תמלול הכתבה: על איזה הסדר מדיני הם מדברים?
כתב: בחירות 2019 מתקרבות ומפלגות כמעט ולא מציעות פתרונות לסכסוך. רוב המועמדים מתרכזים במי יפציץ את עזה חזק יותר ובמקביל, מפזרים סיסמאות עמומות על 'הסדר מדיני'. בניסיון לנהל דיון אמיתי על פתרונות לסכסוך המדמם, דיברנו עם חמש דמויות פוליטיות. החל מצעיר עזתי מיוזמי צעדות השיבה ועד לתנועת 'שלום עכשיו'.
יאשה מארמר: כשאני מסתכל על מערכת הבחירות היום, מה שמגוחך בעני זה לשמוע את לפיד, את לבני, אץ גבאי, גם את גנץ, מדברים על 'הסדר מדיני'. על איזה הסדר הם מדברים? הרי ברור שלא יהיה שם הסדר אמיתי בלי סיום הכיבוש, בלי סיום המצור, בלי סיום הדיכוי הלאומי של הפלסטינים וזה לא מה שמדברים עליו.
מייסם ג'לג'ולי: קודם כל יש לך את האמירה של "מפקדים למען ביטחון ישראל". אנחנו, הציפו את הרחובות 'צריך להתגרש מהפלסטינים'. אמירות כדוגמת הסכנה הדמוגרפית – אם אנחנו רוצים להמשיך להיות מדינה יהודית אז צריך להיפרד מהפלסטינים כי הם מהווים סכנה דמוגרפית ואז יכול להיות שבעל כורחנו נצטרך לחיות במדינה דו לאומית. הסכם מדיני עושים דרך מסע ומתן, ולא דרך היפרדות.
כתב: הפתרון של הנהגת 'שלום עכשיו' מתמקד בהפרדה. אנחנו כאן והם שם, אנחנו עם צבא והם בלי.
נוקו פרייברגר: אנחנו מדברים על הפרדה בכל השלבים. כשאנחנו מתייחסים לכל אוכלוסיית המתנחלים, שאגב הם 4 אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל. 75 אחוזים מהם ישארו בבתים שלהם, לא יזוזו. אנחנו מדברים על משהו באזור של 30 אלף בתי אב שיצטרכו לעבור. בעיניי האינטרס הישראלי הוא שמדינה פלסטינית תהיה בסופו של דבר מדינה משגשגת, ברת קיימא. וכן בהחלט תהיה מדינה מפורזת. אני חושבת שגם אבו מאזן מבין שקודם כל, אם אנחנו מסכלים על האביב הערבי ואנחנו מסתכלים על מה שקרה במדינות אחרות, , אז צבא זה דבר שבעולם הזה לפחות יכול להתהפך עליך ולעשות הפיכה.
כתב: לת'אבת אבו-ראס, מיוזמת "ארץ לכולם – שתי מדינות למולדת אחת" פינוי ההתנחלויות אינו יעד עיקרי. כל עוד תהיה ריבונות פלסטינית וזכות השיבה תתממש.
ת'אבת אבו-ראס: בעצם אנחנו רואים במרחב הגיאוגרפי בין הים לירדן כמולדת לשני העמים. אני חושב שצריך לאפשר ליהודים לגור איפה שהם גרים או בכל מקום אחר במרחב של המדינה הפלסטינית, אם ירצו כאזרחים, אם ירצו כתושבים. מה שחשוב לי זה שתהיה להם את הזכות הזאת. כמו שאני תובע, כחלק מפתרון לסוגיית הפליטים, שתהיה זכות גם כן לפלסטינים, אפילו מבחינתי תושבי מחנות הפליטים בלבנון, שתהיה להם זכות לגור בתל אביב או בחיפה או ביפו או באשקלון ונהריה, כתושבים במדינה הזאת, בתוך מדינת ישראל. אני מדבר על הקמת שתי מדינות עצמאיות ריבוניות בגבולות 67, מדינת פלסטין לצד מדינת ישראל, כביטוי לזכות הגדרה עצמית לשני העמים.
כתב: אחמד אבו רתימה מהמארגנים של צעדות השיבה בעזה מציג שאיפות שונות.
אחמד אבו רתימה: קשה לעשות הפרדה, כי יש את המציאות בשטח. בתוך הגבולות ההיסטוריים בין הירדן לים יש מיליוני ישראלים ויש מיליוני פלסטינים- לאן ילכו כל אלה? אנחנו רוצים בשטח הגיאוגרפי הקטן הזה, באדמה הקדושה הזאת, שכולם יחיו ביחד בדו קיום, המוסלמים הנוצרים והיהודים. שכולם יחיו ביחד במדינה דמוקרטית אחת שמבוססת על יסודות הומניים.
מייסם ג'לג'ולי: אני חושבת שאם תקום מדינה אחת היא תקום כמדינת אפרטהייד ואני לא רוצה להגיע למקום הזה, כי אנחנו בשלבים די מתקדמים של הדבר הזה וכל ניסיונות הסיפוח שבנט מדבר עליהם אם הם יתממשו זה יהיה אסון. זה לא יהיה מדינה אחת זו תהיה מדינת אפרטהייד מאד ברורה, שיש אנשים שיש להם זכויות יתר ויש אנשים שאין להם זכויות בכלל. וחוק הלאום הוא היה שלב אחד בהגדרה של מה זה המדינה הזאת, האחת צריכה להיות. נכון שהיום הפתרון של שתי מדינות נראה כל כך רחוק ואני חושבת שהימין הצליח להחדיר בכולנו את הדבר הזה שהפתרון הזה לא קיים. הסטטיסטיקות מדברות על כמעט 450 אלף מתנחלים ואנשים אומרים איך אפשר להוציא אותם? איך אפשר כש... אני חושבת שאם מחליטים אז אפשר לעשות כל דבר.
אחמד אבו רתימה: אנחנו עכשיו במאה ה-21, וזה לא מתקבל על הדעת שהמציאות החריגה הזאת, של גדרות שכולאות מיליוני בני אדם ומונעת מהם זכויות אדם בסיסיות, תישאר בעתיד. אנחנו רוצים שישראל תשתחרר ותהפוך למדינה דמוקרטית, מדינה של כלל אזרחיה, כולל הפלסטינים שחיים בתוך ישראל ואלו שבגדה ואלו שבעזה והפליטים העקורים.
כתב: מדינה דמוקרטית אחת? שתי מדינות? קונפדרציה? בכל מקרה, נשאלת השאלה – איך בונים שלום כשיש אי-שיוויון כל כך קיצוני בין שתי הקבוצות הלאומיות.
יאשה מארמר: אם אנחנו מדברים על הסדר שלום, אז זה גם ברור ששלום דורש שוויון. המערכת הקפיטליסטית היום היא מנציחה אי-שוויון. כלומר מהבחינה הזאת גם אם בשלב מסוים אנחנו נראה מצב שבו לוקחים את הרשות הפלסטינית של היום בגדה ומשדרגים את הסטטוס שלה למדינה זו בהכרח תהיה מדינת בובה, מדינה שבעצם תלויה לחלוטין בקפיטליזם הישראלי שמבחינה פוליטית, כלכלית, כמובן גם צבאית נשלטת לחלוטין על ידיו. ולכן גם הסכסוך הלאומי לא ייפתר ולא יסתיים. בעצם המאבק למען הסיום של הדיכוי הלאומי של הפלסטינים ולמען סיום הסכסוך קשור באופן ישיר למאבק למען חברה סוציאליסטית. אף אחד מהצדדים לא מוכן לוותר על מדינה משלו בשלב הזה. זה אומר שאנחנו כן מקדמים תוכנית של שתי מדינות אבל שתי מדינות סוציאליסטיות, שתי מדינות שגם הולכות להיות בשיתוף פעולה אחת עם השנייה במסגרת קונפדרטיבית ובצורה הזאת להבטיח את רמת החיים של כולם ואת השוויון והחופש של כל אחד מהעמים.
כתב: אז הרעיונות קיימים, רובם ללא בית פוליטי משמעותי שמקדם אותן ולכן גם לא מוצבים לדיון בתקשורת המרכזית. חלפו ארבע שנים מאז הבחירות האחרונות. ארבע שנים שלא נוצלו מספיק כדי להביא את הרעיונות המדיניים הללו להבשלה פוליטית. דווקא עכשיו, כשההסתה הלאומנית מחריפה, כשהמשבר בעזה על סף פיצוץ וכשהמילה 'שלום' נקברה עמוק בבויידם, זה קריטי לבנות את האלטרנטיבה הפוליטית שתתחיל להביא את הפתרונות האלו לכדי מימוש.
סוף תמלול הכתבה: על איזה הסדר מדיני הם מדברים?
הוספת תגובה לכתבה