יום שלישי   18-12-2018
תמלול הכתבה: מסמך חזון של מועצת השיבה | תקציר

זה אחד המפגשים הכי חשובים לי שקרו לי בחיים, אני חייבת להגיד את זה.

דבי פרבר: במציאות בה אוכלוסיית הפליטים הגדולה בעולם כיום היא אוכלוסיית הפליטים הפלסטינים, פליטים שהפליטות שהייתה אמורה להיות עבורם מצב זמני, מתגוררים 70 שנה אחרי הנכבה במחנות הפליטים במזרח התיכון ובשטחים הכבושים, ובגלות. עבור הציבור היהודי בישראל, האפשרות של שיבתם של הפליטים הפלסטינים למולדתם היא הפחד הגדול ביותר. עבורם, השיבה הינה לא פחות משואה שנייה, הטאבו הגדול ביותר, רוח רפאים דמונית, שכל מחשבה או רעיון או דמיון המנסה להבין כיצד היא עשויה להתממש, נראה כאוטופיה חסרת שחר, או, וגרוע מכך, ניגודה, דיסטופיה מפלצתית, מבעיתה ומעוררת חלחלה, ראי עקום של המציאות, כישלון קולוסאלי של הסדר הטוב והנורמות הרצויות.

יוסי מקייטן: אני חושב שקודם כל צריך להבין שהמסמך הזה הוא מאוד, מסמך מאוד פנים יהודי. בתוך הקבוצה לא היו פלסטינים מלבד עמר, שהנחה את הקבוצה, אבל פלסטינים שהשתתפו ביצירת תוכן, ויש כמה דברים שהם מאוד, שנובעים מזה. דבר אחד למשל זה שהציבור היהודי מוכר במסמך הזה כגורם חשוב, כגורם שצריך להתייחס אליו, צריך לגייס אותו, צריך להיכנס לשיח איתו.
נראה לי שבהיותה של השיבה, מבחינתנו לפחות, עניין שאנחנו בסולידריות עם הדרישה לשיבה. כן, הדרישה לשיבה היא לא שלנו, אז כל מה שנציג, כולל מה שנציג במסמך, הוא הצעה. הוא הצעה לדיון, למחשבה, הוא הזמנה. אבל כמובן שאין לנו, אנחנו לא טוענים לאיזושהי סמכות, כלומר, ככה תהיה השיבה, זה מה שאנחנו קובעים.
המסמך מחולק בעצם לשני חלקים: יש חלק שדן במה קורה היום, איך אנחנו מכינות את הציבור הישראלי, איזה פעולות אנחנו צריכות לעשות כדי להגיע למצב שיש יותר תמיכה בשיבה. והחלק השני של המסמך דן במה בעצם החזון הזה של המדינה, של הארץ, אפילו ברמת החיים היום יומיים של אחרי השיבה.
אז אני אקריא באמת את החסמים שזוהו בציבור היהודי, מבחינת החסמים הרגשיים, האידאולוגיים, לקיומה של שיבה, כתבנו ככה: "טראומת השואה, שהיא לגבי חלק מהציבור טראומה אישית, ישירה, גזענות שמתגלמת כפחד מערבים, מערבים יהודים, מערביות, וממזרחיות, חשש משינוי האופי היהודי של המדינה, חפיפה בין זהות אישית לבין הזדהות עם המדינה, שזאת אמונה חזקה שלפיה קיום זהות קהילתית, יהודית מותנה בקיום של מדינה יהודית, חשש של קבוצות יהודיות, הגמוניות מכך שיצטרכו לוותר על הפריווילגיות שלהם, פחד בעצם משוויון, חשש שאי השוויון הקיים בין אשכנזים למזרחים יגבה ממזרחים ומקבוצות מוחלשות אחרות את מחיר השיבה, חשש מסנקציות חברתיות כלפי מי שמערערים על מוסכמות בחברה הישראלית, חשש מהגירה החוצה של מרבית האוכלוסייה היהודית, חשש של מבצעי הגירוש ב-48 וצאצאיהם מהחתמת שמם, מאחריות משפטית, מהתמודדות עם העבר ולפעמים גם ההווה, של פשעי מלחמה."
הרשימה הזאת מאוד ארוכה ואולי יכולה קצת לייאש אפילו, אבל יש בה כמה הברקות שאני רוצה שנתמקד בהם. אחת ההברקות בעיניי, היא הניסיון לדמיין קיום קולקטיבי, יהודי, בלי מדינה יהודית. אחת ההצלחות העצובות של הציונות היא שהיא הכחידה את הדמיון הזה. זאת אומרת, הקיום שאנחנו יכולות לדמיין במסגרת הציונות של קיום קולקטיבי, יהודי, פורה, מעניין, מגוון, הוא מוגבל למדינה שהיא מטוהרת אתנית, למדינה יהודית מטוהרת אתנית. כמובן שגם בעבר, וגם בהווה מתקיימים והתקיימו קולקטיבים יהודיים מאוד מגוונים, מאוד משגשגים, בלי מדינה יהודית, ונראה לי שההצבעה על זה במסמך הזה היא מאוד מאוד חשובה, וזאת אפשרות שצריך לפתות אותנו ואנשים אחרים לחשוב עליה ולדמיין אותה.
עוד דבר שמקבל ביטוי זה עוד ציטוט מהמשך המסמך. זה נראה, אז כתבנו: "אתגור הזיקה הקיימת בין זהות יהודית והמדינה בפורומים חינוכיים כגון בתי מדרש וחינוך לא פורמלי".
והסיבה שבתי מדרש נכנסת לפה, זה כי יש לנו פה עסק גם עם החילוניות. הציונות כתנועת חילון, גם המהלך הזה של הציונות ניתק אותנו מהאפשרות לדמיין את הקולקטיב היהודי בלי המדינה היהודית. ויכול להיות שהמסורת והדת, יש להם פה תפקיד, לסייע, להחזיר ולסייע את הדמיון הזה.
דבר נוסף שהמסמך הזה עושה לכל אורכו, ובאמת אפשר לצטט המון המון, אני אצטט רק מעט, זה להכיר בדיכוי שאשכנזים מדכאים מזרחים בתוך החברה היהודית. אחד הציטוטים אומר את הדבר הבא: "ראיית השיבה כהזדמנות לתיקונים נוספים בחברה וכמפתח להעצמת קבוצות מוחלשות בהווה, דרישה להכרה בעוול, וכן תיקון ביחס לקהילות מוחלשות בתוך החברה הישראלית, ובהן המזרחים כחלק מהשיבה. עידוד קבוצות מוחלשות לקחת חלק מרכזי בהובלת המאבק לשיבה, הכרה בכך שהמרחב לאחר השיבה יאפשר ארגון מחדש של משאבי קרקע ותעסוקה, על בסיס צודק יותר מן ההסדרים הנוכחיים".
ואז באמת בהמשך המסמך אנחנו גם מתייחסים באופן ספציפי למשל, לסוגיית קביעת הגבולות של הרשויות המקומיות, באופן שמפלה עיירות פיתוח וישובים מזרחים, לעומת ישובים שגרים בהם יותר אשכנזים. ואף מזכירים את הרעיון שבמסגרת שבה יש שיבה, ויש פיצוי לפליטים פלסטינים, זה אולי הזמן לדבר על פיצוי, ואו שיבה, לפליטים יהודים מארצות האיסלאם. לא לפני, ולא כעסקה, אבל במסגרת ההקשר הזה.
מעבר להיותו של המסמך מאוד מכיר ביחסי כוח פנימיים בתוך החברה היהודית ישראלית, אז הוא גם סוג של מסמך עבודה. כלומר, לכל אורכו יש כל מיני הצעות מעשיות, ואני רוצה לצטט כמה כאלה, למשל: "קידום תכנון קונקרטי ככל האפשר של המרחב העתידי של לאחר השיבה, על מנת לפוגג חששות ולסייע לדמיון מוחשי של אותו מרחב עתידי, לשלב את קידום השיבה בתוכניות חינוך אנטי גזעניות, הפועלות כבר היום בקרב הציבור היהודי, ליזום פעולות מקומיות של שיבה, כבר בהווה שיהוו מודל ויוכלו לעודד יוזמות נוספות", והמסמך עוד רצוף בעוד כל מיני הצעות מאוד מאוד מעשיות. איתור ארגונים למשל, שפועלים כבר בתחום הזה, או בתחומים קרובים וגיוסם, ועוד עוד. למשל: "כינוס פורום ארגונים חברתיים לחשיבה משותפת על חזון לחברה החדשה שאחרי השיבה", כן.
כמה דברים שחסרים במסמך הזה: אז קודם כל, כמובן שהמסמך הוא מאוד חד צדדי וחסר בו דיאלוג, ואולי היום בעצם מתחיל איזשהו דיאלוג, נשמע תגובות. ונראה לי שחשוב, חשוב אולי לקחת את העניין הזה של השיבה כהזדמנות, בתור מוטיב של המסמך הזה, זה עולה שם כמה פעמים, וההזדמנות היא תמיד הזדמנות שבמסגרת הארגון מחדש של המרחב, אפשר יהיה ליצור עוד יותר צדק. צדק לפלסטינים וצדק גם למזרחים, צדק לפלסטינים וצדק גם לעניים, חלוקה מחדש של הקרקעות, אז חלוקה יותר הוגנת של הקרקעות, וכולי.
זהו, זה מה שחשוב היה לי להציג במסמך הזה, אני מניח שהרבה אנשים ראו בו כל מיני דברים.

פרופ' יוסי שוורץ: לתחושתי, לכל אורך הדרך, המסמך אולי מדגיש יותר מידי את הצדדים האוטופיים. לכרוך יחד את הרעיון הזה, של השיבה, עם ההבניה המחודשת של כל מוסדות החיים במדינת ישראל, עם איזושהי מסגרת, שבטח אל מול המציאות שאותה אנחנו חווים יום יום, נראית אוטופית יותר מאשר אי פעם.
הייתי מאוד שמח לנסות לייצר קצת יותר הלימה, בין נניח המסמך, לבין הפרויקטים שנעשים בפועל. כלומר, לקרב אותו קצת למציאות חיינו, למציאות היום יום, ולראות כמה הרבה עבודה צריך לעשות כדי שאפשר יהיה למעשה להפוך את המרחב הזה, שבתוכו אנחנו חיים, למה שהוא אמור להיות, כלומר, מדינה מעורבת.

נורמה מוסי: בעיניי המסמך הוא חשוב. זאת הזדמנות מצוינת לחשוב ולדבר בקול רם על שיבה.
אחת מההצעות שלי, כלומר, של אולי באמת החיבור בין המחשבות על שיבה, לפרויקטים שכבר נעשים, זה להתחיל למעשה מהסיורים של "זוכרות". שבתוך הסיורים, ובאמת זה מה שאולי היה חסר לי בתוך המסמך, איזשהו דיבור על זיכרון כחלק מהדמיון של שיבה, או המחשבה על שיבה.
אני חושבת שזה גם לא במקרה ש"זוכרות" התחילה מתוך הסיורים, ומתוך הסיורים התפתחה המחשבה על שיבה. ואני חושבת שאפשר לראות בסיור כמן תרגיל בשיבה, או דרך לאמן את עצמנו לחשוב על שיבה.
עוד הערה בנוגע לחשש של היהודים מסנקציות חברתיות בהקשר של השיבה, אני חושבת שהחשש הוא במקומו, וזה לא רק סנקציות חברתיות, זה גם סנקציות אמיתיות. כאילו, אנשים שידברו יותר מדי בקול רם על השיבה, לא ימצאו עבודה, או לא ימצאו את עצמם מתקדמים בעבודה. כלומר, החשש שיש סביב השיבה הוא לא בכדי, של היהודים להתעסק בזה. עכשיו, זה לא שיש חוק היום, ממש, כאילו לא ישימו יהודי בכלא, אבל האווירה הציבורית היא כזאת, שכאילו באמת אנשים חוששים.

ניבין אבו רחמון: זה אחד המפגשים הכי חשובים לי שקרו לי בחיים, אני חייבת להגיד את זה. כאילו, אתם נותנים לאנשים גם את המודעות, לציבור היהודי, מבחינתי זה הקבוצה כאילו, הכי חשובה עכשיו שתיקח את השותפות, כאילו את התפקיד שלה, איך להעלות מודעות גם לכל הציבור היהודי, הלא ציוני, ולהתארגן אחרי המסמך הזה. זה מצד, אבל מצד שני, אני רוצה שתדעו שזה גם נותן מן הרגשה טובה וחשובה ומשמחת לפלסטיני, שכל הזמן הוא דיבר על זה, באופן כאילו לא אמיתי. ככה, מדברים על זה, ביחד, אני ועוד פלסטינים שנמצאים כאן, אזרחים פלסטינים בתוך ישראל, או שאלה שנמצאים במדינות ערב.
נקודה אחרת, המסמך מתאר מצב כמעט אוטופי וחסר בו דיון, לדעתי, משמעותי, על ההקשר הפוליטי, שבו אנחנו חיים, כאילו נמצאים עכשיו.
אנחנו בשלב של מירי רגב, וחוק הנאמנות, וחוק הלאום, וחוק הנכבה.
עוד נקודה גם, לא היה ברור לי באיזו פרוגרמה פוליטית מעוניינים לקדם את השיבה. האם זה מדינה אחת, שתי מדינות, האם זה בכלל מדינת כל אזרחיה, כי תכלס אנחנו חושבים על פתרון פוליטי משותף, ואיך  זה ילך בסופו של דבר.
כמו כן, גם העמדה לגבי ההתנחלויות, נראה לי זו נקודה מאוד חשובה ולא מצאתי את זה במסמך. כאילו, לא היה ברור לי לגמרי האם יהיה או לא יהיה פינוי של התנחלויות.

פרופ' יוסי שוורץ: יש לי איזושהי ציפייה, אולי זה אוטופיה גמורה, אולי אני מפנטז, שיש הרבה נשים וגברים בישראל שיש להם עדיין חוש צדק. ושפנייה אל הדברים האלה, לא חוק, לא הסכמים בין לאומיים, לא פריצות דרך מדיניות נועזות, אלא פנייה אל חוש הצדק הטבעי.

נורמה מוסי: אני כן חושבת שאזרחות זה דבר חשוב, ושכן יהודים ירוויחו מתוך זה, לחיות במדינה שיש בה חוקה, מדינה חילונית, שיש חופש, כל מיני חופשים שלא קיימים במדינה הזאת וזה גם עוד משהו שיהודים ירוויחו. אבל צריך באמת לפתח את הדבר הזה, להיות חלק מהמקום הזה, חלק מהמזרח התיכון, היום יהודים הם לא חלק מהמזרח התיכון. אנחנו לא יכולים לנסוע לשום מקום, יש לנו ארבע שעות-

לחיות בשלום! זה הרווח.
-נכון, זה רווח מאוד חשוב.

יוסי מקייטן: נראה לי גם מאוד משמעותי לא להתייחס לציבור היהודי כיחידה אחת. יש ציבורים בתוך הציבור היהודי שבהחלט ירוויחו יותר מיישום של זכות השיבה. למשל, אנחנו מנסים להדגיש במסמך הזה את הרווחים לציבור המזרחי ולאוכלוסיות מוחלשות אחרות, שזה יכול לשפר את מצבנו.

-מה?
-גם כל מיני ציבורים מזרחיים.

נכון, נכון, בהחלט. וצריך באמת לחשוב, הציבור היהודי מתחלק למשל גם על סקאלה של דתיות, ויש חרדים שכבר נמצאים מאוד איתנו. אז הציבור היהודי הוא לא איזה מונולית אחד, שווה לנסות לפרק אותו ולעבוד בתוך האינטרסים של הקבוצות השונות, ואני חושב שזה גם קצת ממה שניסינו כאילו, לגעת בו ממש בקטנה במסמך.

מורן בריר: אני רוצה להוסיף משהו על השיח, ככה, שהתפתח פה על השאלה מה היהודים ויהודיות ירוויחו, ולהדגיש את המקום הזה, ולחפש את המקום הזה. וכמובן שזה חשוב, וכל מה שאמרנו פה נכון. נפסיק להיות כובשות, בעזרת השם במהרה בימינו, נרוויח חיים בשלום, כלומר... הכל מאוד נכון, אבל גם לי באופן אישי, ובאופן קולקטיבי, ובאופן סימבולי, בתור מורה, בתור מי ששותפה בכתיבת המסמך הזה ואחרים שדומים לו, גם חשוב להגיד: כן, אנחנו נפסיד דברים בלב פתוח. ואני רוצה להגיד, אני מוכנה ורוצה לוותר ולהפסיד דברים.

פרופ' יוסי שוורץ: צריך להחזיר לתודעה את העובדה שבלי שיבה, בצורה הזאת, לא בצורה של הדמיונות האפוקליפטיים שמכניסים לראש היהודי, בלי שיבה אין סיום הסכסוך הישראלי – פלסטיני של 100 שנה. 

סוף תמלול הכתבה: מסמך חזון של מועצת השיבה | תקציר
 
 

הוספת תגובה לכתבה

כתבות ווידאו חדשות מערוצי הטלוויזיה החברתית