עתיד של שיבה

תמלול הכתבה: עתיד של שיבה

מדריך: ערימות האבנים פה, זה חלק מבתים, וגם מהצד השני של השביל, ולאט לאט אנחנו מתקרבים, לאיפה שהיה מרכז הכפר, והחלק הצפוף יותר של הכפר. פה אפילו אתם רואים פתח של באר. כמעט כל בית לידו היה בור מים, ובאר מים שאנשים חצבו.
בחור: מבחינת היהודים הישראלים, להכיר את ההיסטוריה שלהם, את ההיסטוריה של האדמה הזאת, כי כרגע המצב שבו זה כבר היסטוריה מחוקה,
היא לא מצוינת על פני השטח, ועכשיו עוד רוצים לבנות עליה, ובכלל לקבור אותה.
מדריך: ההסתכלות שלנו אמורה להיות איך מתייחסים למקום הזה כאל מקום של שיבה, ולא מקום של אסון, מקום של גירוש.
אישה: מה שבאמת מכעיס אותי ומפריע לי, זה מחיקת זיכרונות של פלסטינים, ולא לכבד שזה מקום לפלסטינים.
בחור: בשלב הראשון להכיר בעובדות, להכיר במציאות. ואגב, גם על הצד השני, אני חושב שצריך להכיר את העובדות, אני מרגיש שיש בינינו ויכוח על עובדות.
דניאל: זה בסדר לגור אחד לצד השני. אני יודע שלא כולם יבואו, אבל זה לא מפריע לי להחליט, שאני רוצה לאפשר להם לשקם את חייהם מחדש, בצד הישובים הישראלים.
מיכל: לעמוד בבית קברות, קודם כל זה מדהים, כי באמת אף פעם לא חשבתי שאני מטיילת בבתי קברות, תמיד היה לי ברור איפה השרידים של הכפר, לא של בית הקברות, זה די שוקינג. מבחינה אנושית ברור לי שיש פה מקום לכולם. ברמה הכי בסיסית שמי שחי פה המקום ריק, מחכה.
מדריך: זה חלק ממקום ריק, יש מקומות שהם לא ריקים.
מיכל: הם תפסו גבעה, בית שמש גדלה לגבעה, אני רואה פה גבעה ענקית שמחכה זה לא נראה לי. מעבר לזה שבאיך שאני רואה את המדינה
לאיך שתקרה השיבה, כל הנושא של יהודי-ערבי אמור להתאחד לאחד.
דניאל: העמדה הפוליטית שלי היא מאוד מאוד ברורה. אני אומר שבמדינה שיש בה מה שנקרא חוק של זכות השבות, על אחת כמה וכמה חייבת להיות זכות השיבה מבחינה חוקית. מבחינה טכנית, תאמין לי שאין בעיה להתגבר על זה, כשיש רצון טוב מצד שני הצדדים, הפתרון הטכני הוא, אני לא אומר, יש לזה עלות כלכלית, כן? אבל מעבר - לזה אין בעיה.
חורחה: אני הייתי אומר לפליטים ולמשפחות, לצאצאים של פליטי דיר אבאן, מקווה שיוכלו לחזור כמה שיותר מהר. אני יודע שייקח זמן, אבל אני אגיד מרחבא, שנוכל לחיות ביחד. אני היום גר באדמות של סלמה מה שזה יד אליהו, מקווה שגם שמה נוכל להיות שכנים טובים, יש קרקע מסביב שנוכל לחיות ביחד.
יצחק: שמי יצחק ואני גר פה ממש ממול, בשכונות החדשות של בית שמש. אני מאוד הזדעזעתי היום לשמוע את מה שסיפרו לי שבעצם אני גר על שטחים ששייכים לאנשים אחרים.
מדריך: אתה מתכוון לכפר הפלסטיני דיר אבאן.
יצחק: כן.
מדריך: לפני כן לא שמעת שהיה פה כפר?
יצחק: לא שמעתי באמת, תמיד הלכתי פה בשדה הזה, מאוד עניין אותי מה זה כל החורבות והאבנים. כל החיים פה שרואים שהיו פה.
מדריך: כמה זמן אתה גר בבית שמש?
יצחק: אני גר שש שנים.
מדריך: ובכל זאת, מה אתה רוצה להגיד לפלסטינים שאתה גר על האדמות שלהם?
שמעון: שכמובן, זה לא יכול... כזה עוול, אי אפשר להשאיר אותו, צריך להגיע להסדר על זה. אני מניח שהפלסטינים כנראה יתרצו, כשמדובר כאן במשפחות שלמות שגרות, אם מדובר כאן בבניינים, שיקנו שיכנו כאן בניינים של תשע קומות, ארבע, שש משפחות בבניין, כל משפחה היא עם הרבה ילדים בלי עין הרע. ואני מניח שהפליטים הפלסטינים די מתחשבים, בפרט שזה גם לא יודע עד כמה מהשטח זה לוקח. נראה שבהסדרים כספיים ומשפטיים, הכול יוכל להגיע לשלום, רק אבל אם זה לא מדובר כאן באויבים. וכאן, ובאמת המקום שלא מדובר באויבים.
מדריך: אתה אומר שאתה בעד או תומך בזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים?
שמעון: כמובן, מי שגר איפה שהיה גר, מגיע לו הקרקע שלו. ואם התושבים של דיר אבאן רוצים לחזור ולבנות את הכפר שלהם מחדש? ודאי, זאת זכותם המלאה.
מיכל: אני מרגישה קורבן של הציונים, באיזשהו מקום. ששיקרו לי, שלא סיפרו לי את האמת. אני קורבן של השיטה, הייתי צריכה לפתוח את העיניים לבד ולספר את הסיפור לעצמי מחדש ולמצוא את האמת - אני בעצמי. כלומר, ברור לי שאני עכשיו אני בצד, אחרי שגיליתי את האמת, אז הייתי קורבן של השיטה, ועכשיו אני לוקחת אחריות ואומרת, "אוקיי".
מדריך: כן, אני מבין מה שאת אומרת, אבל מי הם בעלי השיטה? כאילו, מה זה השיטה? זה לא דבר אבסטרקטי...
מיכל: השיטה היא של השלטון. השלטון היהודי-הציוני שמחק את המקום הזה, שמחק, שלקח אותי פה לטיול שנתי ולא סיפר לי שאני הולכת בין קברים, הוא סיפר לי שאני הולכת מקסימום לחפש פטריות.
מדריך: בדיר אבאן יש חלקים שהם מיושבים עכשיו על ידי ישראלים, יש חלקים ריקים. אני מניח שהשאלה היותר קשה תהיה לגבי המקומות המיושבים היום. יש פה שכונה ענקית ועיר ענקית שנקראת בית שמש, שהיא נבנתה על דיר אבאן. איך היא, איפה המקום שלה בשיבה?
דניאל: אני הייתי רוצה לראות את הפלסטינים בני דיר אבאן חוזרים חזרה אל היישוב. איך לעשות את זה, זה לא פשוט, אבל אפשר לעשות את זה.
זה יותר עניינים טכניים ויחד עם זה צריך ואני מצפה שה... מכם, ערביי דיר אבאן, להכיר בעובדה שגם אני חי כאן וגם אתם, הזכות שלכם היא לחיות כאן, לא פחות משלי, אולי גם לא יותר, אבל הזכות שלכם ושלי הן זכויות שוות, ואני מצפה שנחייה יחד במדינה דמוקרטית, שבאמת יש שוויון זכויות מלא מהבחינה הזאת, ואפשרות לתת ביטוי גם להגדרה האתנית של העם הפלסטיני, וגם להגדרה האתנית של העם היהודי.
מדריך: ומה לדעתך הישראלים אמורים לעשות בשלב הזה, טרום שיבה?
מיכל: קודם כל שיכירו, שיבואו, שיצעדו כאן כמה שיותר אנשים - לא ביערות קק"ל, אלא בכפר דיר אבאן. זו המטרה, שיבואו ויכירו, ושהילדים בטיולים השנתיים שלהם, יבואו ויספרו את מה שהאמת, ולא את מה שסיפרו לנו.
מדריך: הצורה שהישראלים השתמשו בכפר זכריא, היא שונה מרוב הכפרים הפלסטינים "ההרוסים" שאנחנו רואים, כיוון שגרעין הכפר זכריה הפלסטיני, נמצא בעצם מתחת לבתים של הישוב הישראלי זכריה. הוקם הישוב הזה, אחרי שהרסו וגילחו את כל הבתים, כולל בית הקברות –
ובכל זאת, עדיין ניתן לראות בכפר שלושה - ארבעה מבנים פלסטינים מקוריים שעדיין קיימים. אחד מהם המבנה הזה, שהוא בית הספר של זכריה. כאן למדו הילדים של זכריא עד 48. לדמיין את השיבה למקום כזה אני מניח שהיא מאתגרת בצורה שונה מאשר מקום כמו דיר אבאן, כשגרעין הכפר עדיין ריק ויש שם שטח עצום, שנמצא בתוך חורשה של קק"ל.
דניאל: במקרה הספציפי הזה, אני לא רואה אפשרות לתושבי זכריא לחזור אל הישוב המקורי שלהם, כי הישוב המקורי שלהם היום הוא מיושב, יש אנשים פה. אתה לא יכול לקחת את האנשים ולשלוח אותם למקום אחר כאשר הם כבר נטועים פה לא מעט שנים. יחד עם זה יש פה מספיק מקום באזור הקרוב לזכריה, שאפשר לבנות את זכריא של אז מחדש לאותם פלסטינים, שיחליטו שהם רוצים לחזור לזכריא.
מדריך: איך לדעתך ירגיש פלסטיני שהוא יקים ישוב שלו חדש ליד זכריה, ויראה ישראלים שיושבים על האדמה שלו גם בדרך לא דרך, גם בדרך אלימה ודרך הכיבוש?
דניאל: אני חושב שאני יכול להבין בהחלט את התחושה של פלסטיני שאומר: "אני גרתי פה, זה המקום שלי" – והוא צודק, הוא צודק. השאלה היא האם אני יכול במסגרת של לעשות איתו צדק להעניש מישהו אחר? מבחינת החוק הבינלאומי, זה לא עובד.
חורחה: תראה, הגבעה היפה הזאת למעלה, זה יהיה בעצם זכריא עילית, שהיא בעצם תהיה הישוב המרכזי, והשכונה היהודית תהיה בשכונה היהודית בתוך הישוב הגדול, ומקביל.
דניאל: מה שמגיע לפליטים זה לא רק לחזור לאותו מקום, אלא גם שאנחנו נתרום, כדי להקים את המקום הזה, כי יש עלויות של להקים מקום, עם בתים, שאנשים יכולים לחזור, לאן הם יחזרו? הם לא יקימו אוהלים, אנחנו לא נקים להם מעברה על יד זכריה, אנחנו נקים להם ישוב, בשם זכריא, על יד זכריה. מי שיגיע שהגיע לכאן, והוא יושב כאן, זה לא אנשים שאפילו בנו אידיאולוגיה, פשוט הושיבו אותם.
מיכל: מה שאנחנו צריכים לעשות זה למצוא את הדרך קודם כל לדבר איתם ולמצוא את הדרך ביחד.אי אפשר להתיישב עליהם, מסובך יהיה כנראה להתיישב גם לצדם, אבל אני מדמיינת שזה יהיה לצדם.
דניאל: מה שאפשר לומר לאותם פליטים, שהמדינה היהודית, ולא חשוב עכשיו באיזה מסגרת, בינלאומית או מה, כמובן תפצה את האנשים האלו
בתמורה כספית ועזרה אמיתית, בתמורה למקום הזה שהתיישבנו עליו.
בחור: אני בפנטזיה שלי לא רואה בעיה בזה שיש כבר בתים יהודים, כמו ששמו יהודים בבתים של ערבים אפשר לשים פליטים בבתים קיימים. מבחינתי יש כבר בארץ ישובים מעורבים, ואני לא יודע עד כמה זה מצד אחד הערים המעורבות זה עובד. אין שמה איזה מלחמה או משהו, אבל מצד שני אין באמת חיבור.
מדריך: אתה אומר שאתה רואה אפשרות שפליטים יגורו בבתים האלה הקיימים?
בחור: אני לא רואה בעיה. באופן אישי אני לא רואה בעיה, זה דווקא נשמע לי מאוד נחמד שיגורו ביחד.
מיכל: אני מאמינה שדווקא במקומות האלה שיש זיכרון כל כך ברור ויש מקום כל כך ברור, אפשר להתחיל בזה שאנחנו לוקחים אחריות קטנה אבל גדולה, שמראה את ההכרה שלנו במקום שהיה כאן, בזה שנוכל לשפץ את המסגד, שנוכל לשפץ את בית הספר. לא רק שנשפץ אלא נעשה פה איזושהי פעילות שמאפשרת או תפילה משותפת, או פעילות שמראה ומספרת, הזמנה של אורחים, עד שפליטי זכריה, יוכלו לבוא לכאן ולהיות אלו שמבקרים ומתפללים כאן, זה התחלה שאנחנו יכולים לעשות.
בחור: צריך קודם כל לשכנע את האנשים שאתה לא בא לקחת להם שום דבר, ואתה לא בא להאשים אותם בשום דבר, אלא אולי ללמד אותם על מה היה, לדבר על מה שהיה. כי הם לא יקשיבו והם לא ירצו להקשיב, יש בהם הרבה פחדים.
דניאל: זה ברור!
חורחה: אבל אתה כן בא לקחת. אתה בא לקחת פריווילגיות, אתה בא לקחת זכויות יתר, אתה כן תצטרך לחלק רכוש או לשלם, גם וגם סביר להניח,
אבל אתה נותן ביטחון ונותן עתיד. אבל אי אפשר בלי התחלה של הכרה.
דניאל: ברור, אבל גם זה זה קשה, כי יש התנגדות של הכחשה, כי גם בדימוי עצמי אתה לא רוצה לחשוב את עצמך... מה שאני רוצה קודם כל, להפסיק עם ההכחשה, ולעשות פעולות ראשוניות להכרה.
מדריך: שלושה - ארבעה בתים פה באזור, שהם של משפחת חוסייני, והם באמת על אדמת בית ג'וברין, ג'בּרין והם משקיפים על הכפר, איפה שהיה מרכז הכפר, איפה שהיום הקיבוץ בית גוברין. ומה באמת אתה חושב אם אתה מאמין בזכות שיבה, אז איך אתה מסתכל על בתים שיש בהם משפחות נגיד?
חורחה: כל מודל של שיבה הוא מודל ש"תחזור כמה שיותר קרוב לאזור שלך, או הפליט יחזור", וכמו שאני אומר מאז שהתחלנו לדבר על הנושא, צריך להיות תכניות קהילתיות, חינוכיות, תרבותיות, שילמדו לחיות ביחד.זה לא תפור בטח לא על התפיסה הציונית.
מדריך: ומבחינת הרכוש עצמו, נגיד בית?
חורחה: צריך להיות פיצוי, פיצוי חומרי על הבית המקורי, כמו שיש פיצוי על כל המאות מיליונים ששווה היום הרכוש שנגנב. אם חוק רכוש הנפקדים. כל הנפקדים האלה זה פשוט גניבה, פירטיות בחתימת בית משפט ציוני.
מדריך: מה לדעתכם פלסטיני היה אומר אם היה בא, רואה את הבית שלו, איך אתם מדמיינים שהם היו רוצים את התיקון, או הצדק שלהם?
אישה: אני לא יכולה לדמיין את התחושה, זה קשה, זה קשה. אבל אני יכולה גם לדמיין שפלסטיני לא היה מסכים לחיות כאן. נגיד הקיבוץ היה אומר, "כן, בוא, הבית שלך". אני לא הייתי מוכנה לקבל, הייתי מרגישה מושפלת. אני לא יודעת, זה כבר לא המקום שלי. זה כבר לא היה המקום שלי, אם זו הייתי אני.
חורחה: אני הייתי רוצה... אם הייתי בצד הקורבן גירוש, קורבן פלסטיני, של בית, של שטח, אז אם אני לא יכול לחזור, או לא הייתי רוצה לחזור לאותה קהילה, פיזית למקום. כן הייתי רוצה הודאה, הודאה, לא באשמה האישית של הבן אדם שקיבל בית, כי אולי לא הייתה לו ברירה, כן? כמו שאני לא יכולתי לבחור כשהגעתי לארץ איפה אני אגור, אלא מה שנתנו לי. אבל כן הייתי רוצה שיכירו בעוול שעשו לי, ואני חושב שמהצד חשוב גם לצד ששותף לזה, גם אם שותף פסיבי, או שותף שותק, כן צריך להיות הכרה בחלק, באחריות העקיפה אולי, אם לא הישירה, בזה שאני חלק מפרויקט שעשה עוול, שעשה נכבה, שעשה בעצם שואה תרבותית-לאומית לקבוצה ולאנשים אחרים. וזה חלק מהתיקון, חלק מה-amendment (תיקון). דבר ראשון כשאתה יוצא מהתמכרות, קודם כל תדע שיש לך בעיה, שתיים, תכיר שפגעת באחרים, כי זה חלק שלך להיגמל מהכיבוש, מהמנטליות הכובשת, הקולוניזטורית. אני חושב שיהיה מאוד מעניין לשמוע מהפליטים הפלסטינים מה הם היו אומרים על הבית הספציפי, הקיים עדיין, היום. כאילו, יש פה סוג של מחשבות של שניכם שאומרים שיש סיכוי שהוא יוותר על הבית, והוא יקבל פיצוי. אבל יבוא לגור באזור קרוב לאיפה שהיית.
מדריך: תראה נראה, יכול להיות שהם יתייחסו לזה בווידאו שאנחנו נצפה בו.

סוף תמלול הכתבה: עתיד של שיבה