יום שישי   18-09-2020
תמלול הכתבה: עושות סדר – תרבות השכול

מנחה: שלום לכן, אנו בתכנית השניה של "עושות סדר" והפעם, על תרבות השכול בישראל. איתי באולפן, ד"ר יונה ברגור, חבר הוועד המנהל של פורום המשפחות השכולות. שלום יונה, תודה שהצטרפת אלינו. שלום. וטליה לבנון, מנהלת הקואליציה הישראלית לטראומה. תודה טליה, תודה שהצטרפת אלינו.
אני רוצה להקריא לכם כמה שורות מתוך "מגש הכסף", שכתב נתן אלתרמן והוא אחד הטקסטים המכוננים של החברה הישראלית. "אז תשאל האומה שטופת דמע וקסם ואמרה: 'מי אתם'? והשניים שוקטים יענו לה: 'אנחנו מגש הכסף, שעליו לך ניתנה מדינת היהודים', כך יאמרו ונפלו לרגליה עוטפי צל והשאר יסופר בתולדות ישראל". נדמה שמאז ועד היום אנחנו עומדים שטופי דמע, אבל גם מלאי קסם, אל מול השכול, אל מול הכאב הזה. תרבות השכול הפכה להיות לגורם מעצב בחברה הישראלית, גורם שלפעמים משמש אפילו כהסבר פוליטי. בין אם לזכות העם היהודי על הארץ, בין אם ליציאה למלחמה, בסוגיות של שלום, של ביטחון. השכול הפך להיות לעניין מאוד מרכזי. אז לפני שנשוחח על כך קצת יותר לעומק, נצפה בכתבה שהוכנה בטלוויזיה החברתית.
קריינות: בספרו "קהילות מדומיינות" מתאר בנדיקט אנדרסון את קברי החייל האלמוני כסמל רב עוצמה של הלאומיות המודרנית. גם אצלנו הזיכרון והשכול בשירות האתוס הישראלי.
המשמר יציג את נשקו, הצג שק!
קריינות: בתי העלמין הצבאיים שמתמלאים בעשרות אלפי מבקרים, מהווים כעין "בתי כנסת" של הישראליות, אך תרבות השכול, שתמיד הייתה מדורת השבט נסדקה בשנים האחרונות.
איציק אזולאי: עם השנים אתה חייב להתמודד לבד. במותם ציוו לנו את החיים, אנחנו חייבים לשרוד ולהמשיך לחיות, כמה שיותר.
אביבה פלקסר: ציוו לנו את החיים", מה אתה מקשקש 'ציוו לנו את החיים'? הם היו שמחים היום לחיות אתנו ואנחנו לא רצינו את זה. רק מישהו עשה טעות, אז תבואו ותבקשו סליחה. נמאס מהקלישאות האלה, מה, אתם רוצים לנקות את המצפון שלכם כשאתם אומרים "הם במותם ציוו לנו את החיים"?
נפתלי בנט: דמם שנשפך על רגבי האדמה מרווה את הארץ ומאפשר לה להפוך למה שהיא- גן פורח ומשגשג..."
"הדם שמשקה לנו את הפרחים"... אי אפשר להגיד דבר כזה... אי אפשר... היא אבל לא מקודשת בדם.
אביבה פלקסר: הייתה לי אכזבה מאוד מאוד גדולה מיום הזיכרון. מה שאני זוכרת ממנו, זה שהופכים אותו למפגן פוליטי באיזו שהיא צורה. שר הביטחון כותב לי איזה איגרת מטומטמת שאני צריכה לשמוח שהבן שלי מצטרף לחללי צה"ל, בתור גיבור, הבן שלי לא היה גיבור. הוא היה איש מילואים שעשה את מחויבותו, ורוב הנופלים, אני רוצה להגיד לך, הם לא גיבורים.
קריינות: גם פרופסור יגיל לוי מתאר בספרו "היררכיית המוות", תיאוריה חתרנית ומרתקת על שינויים שחלו בתיעדוף "מחיר הדמים" שהחברה הישראלית מוכנה לשלם בעימותים צבאיים.
אביבה פלקסר: כשקורה לך אסון כזה אתה בעצם, כל העולם נצבע בשחור. בלב פנימה, כשאני לבד, אף אחד לא רואה אותי. זה כבר עצב, זה כבר מחלה כרונית, הלב כבר שבור לנצח.
קריינות: חלק מהשינוי שחל בתרבות השכול, הוא הופעתם של טקסי זיכרון אלטרנטיביים, שמפרקים את הקשר הגורדי שבין השכול ללאומיות.
אבנר הורוביץ: אני הרבה שנים, המון המון שנים לא הלכתי לטקסי יום זיכרון קונבנציונליים, ממלכתיים, כי הם מאוד הכעיסו אותי, ולא מצאתי את עצמי שם, גרמו לי זרות וניכור. ולפני חמש שנים הגעתי לטקס של 'לוחמים לשלום' ופתאום משהו נפתח, הרגשתי בית, הרגשתי שיש מקום שיש בו ערכים שאני מאמין בהם כי זה טקס שבאמת מנסה לא רק להתרכז במתים אלא גם להסתכל קדימה ולדבר על מה טוב לחיים.
עירית אורן גונדרס: מערב פסח, לקראת פסח יש ירידה, דאון כזה שנכנס למשפחה שהשיא שלו הוא ביום העצמאות.
אביבה פלקסר: במדינה הזאת הם חושבים שביום הזיכרון הם עשו לנו משהו גדול, לא, הם לא עשו, אני עוד לא שמעתי את המילה סליחה מאף אחד, אני רק שמעתי "איזה גיבורים", איזה גיבורים? מה אתם עושים זילות במילה גיבורים?
קריינות: תהליכי השינוי בשיח המשפחות השכולות מלמדים דווקא על התבגרותה של החברה הישראלית. הטקסים, המשפטים מלאי הפאתוס, מטחי הכבוד, כולם חדלו מזמן למלא את החלל העצום שנפער בחייהן. ובכלל, כדאי היה שכחברה ניתן מקום לשיח האישי, הממושטר תדיר על ידי ההיבריס לאומי.
מנחה: יונה, איך אתה מתייחס לדברים של נפתלי בנט? האמנם דם הנופלים הוא זה שמשקה ומרווה את האדמה ומאפשר את צמיחת העם וביטחונו של העם?
יונה: שהארץ הזו, לא חייבת להרוות את צימאונה בדם הנופלים.
מנחה: היא צמאה לדם הנופלים?
יונה: אם נאמר שהדם מרווה את האדמה, ודאי, יש להניח שהיא גם צמאה לדם. אני נוטה להאמין ולרצות, בתור אב שכול, שבנו נהרג, נפל, בעת שירותו הצבאי לפני 19 שנה. אני רוצה להאמין שאפשר לוותר על ראש הסלע, קצת פחות לעלות על ראש הסלע, על מנת שלא יהיה קבר במורד.
מנחה: טליה, אולי אנחנו זקוקים לצידוקים האלה, של הדם המרווה את צימאונה של האדמה המתייחס אל העניין הזה, של השכול, כאילו אין דרך אחרת, כמו שאמר בנט, כדי להצדיק את המחיר ששילמנו, ואולי אפילו את המחיר שכנראה עוד נשלם, כי אנחנו נמצאים בסיטואציה כזו. אולי זאת הדרך שלנו, של פוליטיקאים, שנותנים הנחיות, להתמודד עם הכאב שנגרם פה, שהם יוצרים לעיתים.
טליה: אני אשת מקצוע, ואני אעיר את הזווית הזאת של הצד הזה.
מנחה: בבקשה.
טליה: אני חושבת, שאבל הוא דבר מאוד מאוד פרטי ומאוד אישי, ותמיד צריך לזכור את זה, וכשמשתמשים בנושא של אבל לאיזשהו צורך, אני חושבת, שתמיד צריך לחשוב על המשפחה שנמצאת בצד השני ולהתחשב בצרכים שלה וברגישויות שלה.
מנחה: אבל פה, אנחנו רואים שימוש במשפחות עצמן. עכשיו משני הצדדים, מצד אחד אנחנו רואים למשל את פורום המשפות השכולות, שאומרים... ויצאו בקריאה מאוד נחרצת "אנחנו לא רוצים אתכם איתנו", אנחנו לא רוצים שיתווספו אלינו למעגל הזה עוד אנשים, לכן חייבים ללכת לכיוון של הידברות ושלום. מן הצד השני אנחנו רואים ארגונים אחרים, שאומרים, בשביל למנוע מצב של נופלים נוספים, אין מנוס וחייבים לצאת למלחמה, דם נוסף יישפך בדרך לשלום. והפוליטיקאים משתמשים במשפחות עצמן, באבלים, בהורים ובבני המשפחה השכולים.
טליה: שוב, אני באה מהשטח, אני מנהלת ארגון, שבמשך השנים פיתח ומפתח יחד עם המגזר הראשון ועם הממשלה, שירותים לטובת שכולים, באשר הם, דרך אגב, לא רק בנושא של שכול צבאי ואני חושבת שהרבה מאוד השתנה בארץ מאז 91' ועד "צוק איתן", כל מה שבאמצע, אבל "צוק איתן" גרם לשינוי מאוד גדול בתודעה הישראלית, לגבי הפגיעות והחשיפה של כולם, כולל כל מי שחי כאן וכל מי שחי על ידינו.
מנחה: בגלל שטילים התעופפו גם לכיוון תל אביב?
טליה: בגלל שטילים התעופפו לכיוון הבדואים, לכיוון תל אביב, לכיוון הערבים בצפון, התעופפו ב-2006 בגלל שהתרחישים של פיקוד העורף זה שימשיכו להתעופף בגלל שגם השכנים שלנו נפגעו, ואני חושבת שאחד הדברים, שכולנו היינו רוצים לראות, זה יותר באמת חינוך, גם היכולת לאנשי המקצוע, חינוך להתמודדות גם למשפחות אבל בעיקר יותר חמלה.
מנחה: יש חמלה בהתנהלות הפוליטית מול המשפחות השכולות, או שיש פשוט שימוש ציני?
יונה: זה מעורב מאוד, החמלה היא של הציבור...
מנחה: והפוליטיקאים? הם הרי אלה שמקבלים את המיקרופון.
יונה: הפוליטיקאים הם... הם משתמשים בשכול לצרכים שלהם, אבל אני חייב להגיד, השכול אצלנו בחברה הישראלית זוכה למעמד מיוחד בציבור ולכן גם הפוליטיקאים מגיבים על הנושא הזה. אני יכול להגיד במפורש, שגם בחברה הפלסטינית, לשכול יש מעמד מיוחד, ולכן גם להם מותר להתבטא גם לא בקונצנזוס הרגיל, כמו שגם אנחנו לא לגמרי זהים עם הקונצנזוס הרגיל.
מנחה: נצפה בדבריה של רובי דמלין, אם שכולה, חברה בפורום המשפחות השכולות, על רקע מייצג הקברים של הפורום, מייצג ממש מהתקופה האחרונה, מייצג מטלטל ומטריד במיוחד.
רובי דמלין: זה חדר שהוא אנדרטה לקורבנות העתידיים של הסכסוך. אז יצרנו קבר בחדר של 2X2 מטר עם מראות, שכאשר מסתכלים דרך חור בקיר רואים מאות קברים, למעשה מאות אנדרטאות, שאומרות "אנחנו לא רוצים אתכם פה", שזה באמת המסר שאנחנו רוצים להעביר, ואנחנו רוצים שאנשים יצביעו עבור אלטרנטיבה לאלימות. מה שאנחנו רוצים זה שכל מי שייכנס לממשלה הבאה שיבין שבלי סוג כלשהו של משא ומתן תהיה עוד מלחמה, ועוד 2000 איש מעזה, שתהיה להם סיבה לשנוא ועוד 70 משפחות, שלעולם לא תהיינה אותו הדבר, ושלבן תמיד יהיה שבור.
מנחה: טליה, כשאנחנו שומעים את רובי, שמתארת את שורת הקברים המתרחבת, אנחנו חושבים על המתים שלנו, כמובן. מה עם המחיר שמשלמים האחרים? האם אנחנו מתמודדים עם העניין הזה? של המחיר שאנחנו משיטים על האחר? עם האחריות שלנו? זה משהו שעולה בחברה הישראלית בהתמודדות עם שכול?
טליה: תראי, אם את מסתכלת אחורה אל "צוק איתן"... אמרת קודם שהמיקרופון ניתן לפוליטיקאים, המיקרופון לא ניתן רק לפוליטיקאים, הוא מסתכל על הכל, התמונות מראות את הכל. והשכול גם פה וגם שם, והצער, גם פה וגם שם, נכנס לכל בית, ואני חושבת שזה עניין מאוד ערכי איך מגדלים דור חדש, לראות איך מתמודדים באמת עם המחיר...
מנחה: אבל השיח החברתי שלנו שעוסק בשכול, אנחנו שומעים בו קולות בודדים שמתייחסים לצד השני, ואלה הקולות של הפורום, שמתעקשים לומר "אנחנו לא לבד בכאב הזה, יש פה, גם מהצד השני אנשים שחווים את אותו הכאב, בני אדם הם בני אדם". החברה הישראלית בהתמודדות שלה עם הטראומה הזו של האובדן הבלתי פוסק מיום הקמת המדינה, האם אנחנו מסוגלים להתמודד עם המחיר שאחרים משלמים?
טליה: אני חושבת ש... אני מאוד מעריכה את הפורום אבל אני חושבת שלא רק הפורום מתמודד עם זה. אם את תעשי סיבוב בעוטף עזה ואת תראי איך אנשים ותשמעי איך אנשים מתייחסים למה שהיה, רק לפני 15-16 שנה באזור, כשהיה דו-קיום והיו יחסים אחרים, אני חושבת בגעגועים רבים והם מתייחסים לזה, וגם הדור הצעיר שלא זוכר את זה מתייחס לזה. אז אני חושבת שיש הרבה אנשים שמתייחסים לזה, אולי זה לא מגיע לתקשורת, אני חושבת שהמודעות למחיר היא גדולה.
מנחה: יונה?
יונה: הרציונל של הפעילות של הפורום, שהן כולם משפחות שכולות, ישראליות ופלסטיניות. הרציונל הוא, ככה אנחנו באים לכיתות בבתי הספר התיכוניים כיתות י"א, י"ב, שאנחנו קוראים לזה מפגשי דיאלוג. ובמפגשים האלו, במיוחד החברים הפלסטינים, באים ואומרים "הדם הוא אדום גם אצלנו וגם אצל הישראליים, והדמעה, היא מלוחה גם אצל האמא הישראלית וגם אצל האמא הפלסטינית, וכשאומרים את הדברים האלו לי, לנו, זה מובן לחלוטין, לתלמידים...
מנחה: זה לא מובן.
יונה: זה לא מובן, אבל הם שומעים ואנחנו רוצים להאמין, שזה מתקבל אצלהם, לפחות מתקבע באיזשהו קונטקסט, שיישאר אצלהם. יחד עם זה, וכאן אני חושב שאני יכול לפנות אלייך, אנחנו מנסים ללמוד איך להיות הורה לילד מת, וזאת השאלה, וזה משהו לגמרי לגמרי אישי, אבל יחד עם זה, מקרינים את זה לציבור.
מנחה: אבל הציבור מסתכל על המתים האלה כאל גיבורים וכמעט מושא לחיקוי, ונשאלת השאלה האם במקרה הזה לא שמים אתכם על איזשהו קן גבוה, את ההורים השכולים, ואומרים "כולנו רוצים להיות גיבורים", ואם הגיבור הוא המת, אז אולי אנחנו בעצם מקדשים בכלל את המוות ולא "במותם ציוו לנו את החיים", אלא במותם ציוו לנו חיים, שמטרתם רדיפה אחר המוות.
טליה: אני חושבת שיונה שם דגש על נקודה מאוד מאוד חשובה, וזה באמת, ואת מחזקת את זה, וזה באמת הנושא הזה של הציפיות החברתיות מההורים השכולים לעומת התהליך התוך אישי שההורים עוברים שהם... קורים דברים בחיים והילד איננו, והחיים ממשיכים, וזה משהו שסוחבים באופן מאוד מאוד פרטי כל החיים ולכן אני חוזרת למה שאמרתי קודם על החשיבות הזאתי להיות מאוד רגישים להורה. גם בתוך המשפחה, אנשים איבדו כל אחד דבר אחר, זה לא אותו דבר ואנחנו חברה רב תרבותית בעצמנו, אז לא דומה משפחה אתיופית למשפחה דרוזית למשפחה חרדית...
מנחה: גם לא בתהליכי האבל.
טליה: בשום דבר, ולכן, וגם בתוך משפחה כמו שאני אומרת, הדברים שונים. ולכן, אני חושבת, שהדגש צריך להיות, מאוד על רגישות ולחנך לרגישות הזאתי כלפי המשפחות.
מנחה: וגם כלפי המשפחות הפלסטיניות. זה אחד הדברים שאתם מנסים לומר, שגם שם ישנם תהליכים וישנו כאב. אנחנו יכולים לראות את זה בין היתר בטקס, אתם מנסים לשנות את כל התפיסה של שכול והתייחסות לשכול, באמצעות הטקס האלטרנטיבי שאתם מארגנים ביחד עם "לוחמים לשלום", כבר השנה העשירית, צריך לומר. הטקס הזה מנסה לשנות את ההתייחסות של הציבור הישראלי ואת המקום שלכם המשפחות השכולות, בשני הצדדים בתוך הסיפור הישראלי-פלסטיני של השכול, באיזו צורה?
יונה: תחושת השכול של אדם כמוני, היא מעידה על זה, אומרת בעצם, שאני פספסתי את תפקידי כאב - אבא שצריך לשמור על הילד וגם הפלסטיני יודע את זה, אלא מה, אין סימטריה בין השכול...
מנחה: אבל בטקס אתם כן שמים את הדברים על השולחן ביחד. אנחנו הגענו לסיומה של התכנית, וזה אולי... תודה לכם, ד"ר יונה ברגור, תודה רבה טליה לבנון.
ביום שלישי, 21 באפריל, ערב יום הזיכרון, בשעה 9 בערב, בביתן 10 שבגני התערוכה, תנועת "לוחמים לשלום" ביחד עם "פורום המשפחות השכולות" יערכו את טקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני העשירי. הציבור מוזמן לבוא, להשתתף, למצוא, לקחת חלק בשפה אחרת, באמירה אחרת משותפת, אחרת. תודה רבה לכם.
יונה: זו חוויה קצת אחרת הטקס הזה, הוא משמעותי.
מנחה: בהחלט.

סוף תמלול הכתבה: עושות סדר – תרבות השכול

כתבות ווידאו חדשות מערוצי הטלוויזיה החברתית

  כתבות ווידאו שחבל לפספס