פאנל: בחירות חד-צדדיות

תמלול הכתבה: פאנל: בחירות חד-צדדיות

סאלי עבד: לפני שאנחנו חוגגים שוב את האקט הדמוקרטי, רצינו להושיב את החברה הישראלית על ספת הפסיכולוג. מה הסיפור שלנו בעצם? כשאנחנו הולכים לקלפי, במה אנחנו בוחרים? מה האפשרויות שלנו? איפה נעלם בכלל הסיפור והשיח על הכיבוש והסכסוך הישראלי-פלסטיני? בשיחה איתנו ישתתפו ניצן וייסברג ופרופ' דניאל בר-טל.

קריינות: פרופ' דניאל בר-טל, פסיכולוג פוליטי באוניברסיטת תל אביב, מומחה לחקר אספקטים פסיכולוגיים חברתיים של סכסוכים אתניים אלימים ומתמשכים, והסכסוך הישראלי-פלסטיני. באחרונה הוציא ספר, "אזור הנוחות של הסכסוך", יחד עם פרופ' עמירם רביב. ניצן ויסברג, מרצה ויועצת Design Thinking פעילה חברתית בנושאי חינוך, פרופסור יועצת באוניברסיטת סטנפורד, ומלווה ארגונים בתהליכי חדשנות ופתרון בעיות.

על מה נצביע בקלפי? האם לכולנו יש שם ייצוג של הערכים שלנו?

דניאל בר-טל: אנחנו כרגע, יש לנו... באמת נענים להגדרה הצרה של "ביבי לא ביבי". זה מה שאנחנו כרגע עושים. החברה התפרקה. זאת אומרת, יש לנו היום שלל של חזונות, מטרות, שלא מתחברות ביחד. בכל החברות שאנחנו רוצים להידמות אליהן יש איזה בסיס משותף שעליו אתה יכול לבנות. צרפת, אפילו איטליה, יוון, יש איזה בסיס, ומשמה צומח ימין, שמאל, מרכז. בסיס לאומי, זהות לאומית. אצלנו הסיפור הזה התפרק.

ניצן וייסברג: אני חושבת שאנחנו כחברה לא החלטנו האם אנחנו באמת מדינה שמעניקה שוויון זכויות ללא הבדל דת, גזע ומין, או שהיא רק ליהודים. האם אנחנו כאן כדי להיות מדינה ליברלית, נאורה, עבור כל אזרחי ישראל, אזרחי ואזרחיות ישראל, או שאנחנו כאן בגלל שהתנ"ך הוא נסח טאבו על האדמה הזאת, זכויות יתר, עליונות יהודית וכן הלאה. אנחנו לא החלטנו את זה, באמת לא החלטנו.

סאלי עבד: עד שלא יהיה שמאל עממי לא ציוני, אנחנו לא החלטנו.

דניאל בר-טל: כרגע החלטנו, 65 אחוז הם בדיוק, לא מעניין אותם דמוקרטיה, לא מעניין אותם כיבוש. ממש לא.

ניצן וייסברג:-יש פה בועה. אני אגיד את זה ככה, לתפיסתי, אנחנו חיים בבועה. חצי מתלמידי כיתה א' לא לומדים ליבה או לומדים ליבה ברמה מאוד נמוכה. 60 אחוז מהייצוא זה שני אחוז מההייטק, אחראים על 60 אחוז מהייצוא של מדינת ישראל. תל אביב אחראית על 30 אחוז מהמיסים. יש פה בועה. יש פה איזושהי אשליה שאפשר להמשיך לקיים את החזון המשיחי הזה.

סאלי עבד: קוראים לזה קפיטליזם. אבל קוראים לזה קפיטליזם גם. זו בועה כלכלית פרוגרסיבית.

ניצן וייסברג: אם לפי פרופ' דן בן-דוד, הכלכלה המודרנית של מדינת ישראל, זאת שמשלמת על כל הטוב הזה, שכולם בסדר איתו, נשענת על 130 אלף איש. זה 130 אלף איש. אם ה-130, וקצב בריחת המוחות ממדינת ישראל גדל פי ארבעה בתקופה של נתניהו, והוא גדל. ככל שהחזון המשיחי, ככל שיהיה פחות זכויות אדם, ככל שהמחנק הסמכותני יגבר, יכול להיות שזה יהיה נפלא לחלק מהאוכלוסייה. אנשים שיש להם ברירה, יקומו, ויותר ויותר ילכו למקומות אחרים. זאת אומרת, יש לדבר הזה סוף. אם מתוך 130 אלף האיש האלה, 50 אלף הולכים, אנחנו נראה פה סוג של קריסה.

סאלי עבד: אני פעילה סוציאליסטית צעירה, ערבייה, ואני לא יודעת למי... אין לי שום קול. גם הקול הערבי שלי נדחק למשהו שהוא לא באמת מגוון, ואין לי שם באמת קול, כי דחקו אותנו לתוך רשימה משותפת, תרתי משמע, או.קיי? וגם השמאל בישראל הוא לא שמאל שמייצג אותי, כערבייה, וגם לא כצעירה, וגם לא כמישהי שיש לה איזשהן השקפות עולם סוציאליסטיות, שבאמת רוצה להמשיך... ומשבר האקלים, אנחנו לא מדברים על זה בכלל. וזה שמאל. זה השמאל.

קריינות: איפה הקול של השמאל?

ניצן וייסברג: מרצח רבין, האנשים כמוני נכנסו לשיתוק. לפחד. לפחד פוליטי עמוק. הדור שלך, נדמה לי, שנולד בערך סביב רצח רבין ואחרי, אתם הגעתם לגיל בשלות עכשיו, וזה בדיוק הזמן שבו צריך להבין מה אתם רוצים, איך אתם תופסים את המציאות. אתם לא חיים את הטראומה הזאת בתוך הוורידים שלכם, וזה העתיד, העתיד הוא להבין את הצרכים שלכם.

דניאל בר-טל:  אז תראי, יש פה הגמוניה שולטת של הימין. אבל היא לא עומדת במקום אחד, היא מתקדמת לקראת הסמכותנות. הייתה פגיעה קשה בחופש העיתונות, פגיעה במערכת בית המשפט, התקפות על הפרקליטות, שיסוי, דה-לגיטימציה של השמאל, עוד הצלחה בלתי רגילה. והשמאל נכנע לדבר הזה. השמאל אכן נכשל. לא הצליח להתרומם, לבנות אלטרנטיבה, להביא סיפור מעניין שיתפוס את הציבור, וכאן אנחנו עומדים, ברמה זו...

ניצן וייסברג: אני אשמח לתת דוגמה לדבר הזה. יש איזה מין שיח מזלזל כזה בתל אביבים, שותי אספרסו. תל אביב מספקת 30 אחוז מהמיסים של מדינת ישראל. זה המנוע הכלכלי של מדינת ישראל. אנחנו כאילו מתנצלים, לא לוקחים על זה בעלות, ונותנים את זה במתנה לצד השני.

דניאל בר-טל: כי זה התקפות בלתי פוסקות של שיסוי, של הכפשה. הרי זה הסיפור. איך צומחים משטרים סמכותניים? אתה צריך אויב. אויב פנימי, אויב חיצוני. אויב חיצוני, יש לנו. חיזבאללה, איראן, מוצאים כאלה. חמאס. אבל גם פנימי.

קריינות: לאן נעלם הכיבוש? ולאן הסכסוך נעלם?

דניאל בר-טל: בוודאי הוא נעלם, הוא נעלם מזמן. זאת אומרת, דאגו לזה, והייתי אומר, זאת אחת ההצלחות הגדולות של הימין, שהוא מחק גם את המילה וגם את התפיסה, זאת אומרת, בתודעה, לא קיים כזה דבר.

סאלי עבד: אני חושבת שהכיבוש וכל הסכסוך הלאומי גם עשה משהו מאוד בינרי ושיח פוליטי מאוד בינרי של ימין, שמאל, שלא כולל אפילו את החברה הפלסטינית בתוך ישראל. יש ימין, שמאל, ויש את הפלסטינים, ואין באמת שמאל עממי שבאמת מצליח ל... לבטא את הצרכים ואת המציאות של החברה ושל האנשים שחיים פה.

דניאל בר-טל: לא כך התכוון נתניהו, והימין, סער ובנט, אבל הוא חזר דרך ה... כמובן בית הדין בהאג והוא ילווה אותנו. זאת אומרת, אי אפשר יהיה להתחמק מהסיפור של הכיבוש, הוא יאיר כמו שמש כל פעם את מדינת ישראל.

ניצן וייסברג: אנחנו בתוך בועה שכרגע הימין מטפח כאילו אפשר לקיים אותה, כאילו אנחנו באמת יכולים להיות מדינת לאום משיחית, סמכותנית, דתית, פונדמנטליסטית. זה לא בר-קיימה.

סאלי עבד: כדי שאנחנו באמת נדרוש שינוי, ונביא למנהיגות שתשרת את כולנו, אנחנו צריכים פוליטיקה חדשה. וכדי לבנות פוליטיקה חדשה, אנחנו צריכים לספר את הסיפור מחדש. ואנחנו צריכים לעשות את זה ביחד. ואני חושבת ששותפות ערבית-יהודית, דרך אגב... זה באמת המפתח לדבר הזה, כדי לבנות באמת שמאל שישרת את כולנו. ובינתיים, עד אז, ביום שלישי הקרוב, לכו להצביע.​

סוף תמלול הכתבה: פאנל: בחירות חד-צדדיות