יום שלישי   18-12-2018
תמלול הכתבה: עושות סדר – אלימות כלפי נשים

תמי מולד חיו: שלום וברוכות הבאות לעושות סדר. השנה נרצחו שמונה נשים על ידי בני זוגן, והשנה עדיין לא הסתיימה. נוח לנו לצמצם את סוגיית האלימות נגד נשים לאלימות במשפחה. אלא שרצח ואלימות בתוך הבית מסמנים את הקצה של גילויי האלימות נגד נשים. בתכנית היום ננסה להבין את התופעה, מה עושה החברה הישראלית כדי להבטיח ביטחון אישי לכל אישה ואיש,
בבית ובחוץ ומה עוד ניתן לעשות.
איתי באולפן מירי בנשלום-דור, מנהלת המקלט לנשים מוכות בירושלים של עמותת אשה לאשה, סוהיר דקסה, מנהלת מקלט לנשים נפגעות אלימות וילדיהן, של עמותת "נשים נגד אלימות" ועורכת הדין גלית לובצקי מ"האקדח על שולחן המטבח" – הקמפיין לצמצום תפוצת נשק קל והאלימות שנובעת ממנו. שלום לכן ותודה שהצטרפתן אלינו.
אז אני רוצה להתחיל איתך מירי ולשאול אותך מהי אלימות נגד נשים, כי לכאורה, תמיד כשאנחנו מדברים על אלימות נגד נשים מתייחסים לסוגיה הזו של מה שאנחנו קוראים "נשים מוכות" או אלימות בתוך הבית. ההערכות של גורמי הרווחה, שבישראל חיות לפחות 200,000 נשים מוכות וכש600,000 ילדים עדים לאלימות, למופעים של אלימות בתוך הבית. אבל האם זאת ההגדרה? אלימות בתוך הבית?
מירי בנשלום-דור: לא, אני לא חושבת שההגדרה היא אלימות בתוך הבית. למרות שרוב מקרי האלימות הקשים נגד נשים אכן מתרחשים בתוך הבית או לפחות ע"י מכרים.
תמי מולד חיו: האלימות הפיזית
מירי בנשלום דור: האלימות הפיזית... אבל זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להגיד,
שאישה מוכה היא לא רק אישה מוכה פיזית. אנחנו מגדירות אישה מוכה בהגדרה הרבה יותר רחבה. אישה מוכה בעינינו היא אישה שגם אם היא לא מוכה פיזית, היא חיה בפחד, היא חיה בטרור. היא לא יכולה לקנות את מה שהיא רוצה, היא לא יכולה ללכת לאירוע של אחותה כשהיא רוצה, היא לא יכולה לבחור את השמלה שהיא קונה והיא לא יכולה להביע את דעתה באופן חופשי או את רצונה. זאת אומרת אישה שהיא לא חיה באופן שהיא משוחררת מפחד מצד בן זוגה או מצד הוריה או מצד אחיה מבחינתנו היא אישה מוכה.
עכשיו הרבה מאד פעמים הנשים המוכות הן גם מוכות פיזית, רוב הנשים שמגיעות למקלטים- מוכות גם פיזית. והאמת היא שהחוויה של האלימות הנפשית, האלימות המילולית, היא לא פחות טראומטית ולא פחות מזיקה מהאלימות הפיזית.
תמי מולד חיו: גלית, את יודעת, אני מסתכלת על הנתונים בדף הפייסבוק של "האקדח על שולחן המטבח" ושם אתן אומרות שמחקרים ברחבי העולם מוצאים שבבתים בהם מוחזק כלי ירייה, הסיכון לרצח נשים מוגבר פי שלוש עד חמש. אלו נתונים מן העולם, לא מישראל,
כי בישראל לא כל כך בודקים את זה, אולי בגלל שנשקים פה כל כך חלק מהחיים שלנו בגלל הצבא שהוא צבא העם, הילדים חוזרים הביתה עם צבא למרות שגם שם ככל הנראה יש איזשהו שיפור, אבל עד כמה יש קשר בין כמות הנשקים לבין הפגיעה בנשים, האלימות הפיזית כלפי נשים, ובכלל החשיפה שלנו לנשק במרחב הציבורי לבין פגיעה בנשים.
גלית לובצקי: השאלה היא לא בהכרח מה היחס בין כמות הנשק לכמות האלימות, אלא לנזק שנגרם ולתוצאה שנגרמת. כי אם במהלך וויכוח בין גבר לאישה, בין שכן לשכנה אחרת, אפשר להתרגז, אפשר לזרוק צלחת, אפשר אפילו להרים יד, זה מאד לא נעים זאת חוויה מאד מאד קשה יכול להיגרם מזה נזק. אבל אם באותו וויכוח בדיוק יש אקדח על השולחן
ואתה תופס אותו ויורה..
תמי מולד חיו: אז זה יגמר במוות
גלית לובצקי: אז זה נגמר במוות או בפגיעות מאד מאד קשות, אגב מהנתונים שלנו הרבה פעמים היורה, ברגע שהוא הבין מה הוא עשה פשוט מתאבד. כלומר במקרה הזה הנגישות של הנשק, ושל הכלי הקטלני שהמטרה שלו זה להרוג, בעצם גוזלת יותר מחיים של קורבן אחד.
תמי מולד חיו: הנוכחות של נשקים בכלל במרחב הציבורי בישראל היא מאד מאד שמעותית, זו חברה מאד אלימה, זו חברה מאד מחומשת, נקרא לה אפילו ככה. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים שמתייחסים לקבוצות אוכלוסייה שונות בתוך החברה ישראלית, למשל פלסטינים אזרחי ישראל, אנחנו מגלים שאם בין השנים 2004 ל-2014 במהלך עשור, נרצחו בסך הכל 220 נשים, 196 מתוכן בתוך המשפחה, אבל 76 מהן היו ערביות ממוצא ערבי. ואז נח לנו בתקשורת, אם בכלל מדווחים על המקרים האלה של אלימות כנגד נשים, מדווחים ומספרים בעיקר משתמשים במונח המכובס "אלימות על רקע כבוד המשפחה" או "אלימות על רקע תרבותי". זה לא התייחסות ששמורה רק לפלסטינים אזרחי ישראל, אבל בעיקר. זו דרך שלנו פשוט לטאטא את המציאות מתחת לשטיח, או באמת יש פה עניין תרבותי, סוהיר?
סוהיר דקסה: לא, אני מסכימה איתך שזה בעצם נסיון לטאטא ולא לתת פתרונות. זה הכי קל להגיד שזה לא שלנו זה שלהם. נשים נרצחות לרוב כי הן נשים, אם היו פלסטיניות או מכל חברה אחרת. ואני חושבת שהמספר שעליו הצבעת, שהוא כן גדול מהיחס של הנשים בתוך החברה...
תמי מולד חיו: משמעותית
סוהיר דקסה: כן משמעותית, הוא בגלל שגם אין טיפול נכון ונאות, ומתוך אלה, אני אאתגר אותך עוד יותר, מתוך מקרי הרצח האלה, בואו נבדוק כמה באמת מהם הוגשו כתבי אישום או נתפסו האנשים הרוצחים. יש אלה יבואו יגידו לך כי הנשים או המשפחות לא משתפים פעולה. אני אחלוק על דעתם ואני אגיד פשוט שהמדינה לא עושה מספיק ולא עושה נכון בשביל לתת בטחון לאנשים החיים בה.
מירי בנשלום-דור: אני קצת חולקת על סוהיר, אני מסכימה לחלוטין שזה משהו שצריך להילחם בו עד חורמה, אבל אני כן חושבת שיש כאן יסוד תרבותי שקשור למעמד של האישה בתוך המשפחה בחלק מהתרבויות.
תמי מולד חיו: שזה לא רק התרבות הערבית, גם למשל עוד קהילות אחרות.
מירי בנשלום-דור: בגדול בכל קבוצה שהיא שמרנית יותר, מסורתית יותר, פחות משכילה, מעמד האישה בקבוצה קצת יותר נמוך ובמצבי הקיצון, בשוליים של התרבויות האלה, אנחנו מוצאים את האירועים הקשים האלה של אלימות ואיפה שאני לגמרי מסכימה עם סוהיר ואני מניחה שהיא גם תסכים איתי, שגם במקומות האלה, שמדובר על משהו תרבותי, החובה שלנו היא להילחם בזה ולא לקבל את זה כמשהו תרבותי. זה לא לגטימי, זה לא בתוך ההגדרה של פלורליזם תרבותי להכות אישה אם היא לא מתנהגת כמו שאתה מצפה שהיא תתנהג.
תמי מולד חיו: ברור
מירי בנשלום-דור: וצריך כן לשפוט, מה שבאמת לא נעשה מספיק.
תמי מולד חיו: תראו, אי אפשר להתעלם ולשוחח על אלימות נגד נשים ולהתעלם ממציאות החיים בישראל. בשבועות האחרונים קרה פה משהו, המשהו הזה הוא מצד אחד גל טרור, מצד שני התגובה של הרשויות הייתה קודם כל אמירה של ראש הממשלה כלפינו אמהות ונשים שיש לנו סיבה מוצדקת להיות מודאגות, זאת אומרת העלאת רף החרדה. אבל אז גם מפי אותם גורמים, מקבלי החלטות האמירה - לכו להתחמש. צאו לרחובות חמושים, הקלות במתן רשיונות לנשק מצד אחד, ומצד שני תמונות די משעשעות במרכאות כן? של נשים שמסתובבות עם מערוך בתוך התיק או אנשים במסתובבים עם נונצ'אקו או כל מיני מקל של מטאטא וכל השאר. איך משפיעה האווירה הזו ובעצם האמירה המאד ברורה של הרשויות: אנחנו לא יכולים להגן עליכם, אתם האחריות שלכם האזרחים להגן על עצמכם. איך היא משפיעה על התחושה של גברים ונשים, יצאנו לרחוב ושאלנו. בואו נראה:

משאל רחוב:
שושי לוגסי: אני עדיין לא יישמתי אותה, את האמת היום אני כן חושבת.
תמרה: לא, ממש לא.
מלכה צורני: הלוואי ואני הייתי יכולה להוציא נשק.
נטלי: אני אישית לא הייתי מרגישה שזה יתרום למצב.
איריס: בדיוק דיברתי על זה עם אחי אתמול ואמרתי לו כן, אני מתכוונת לקחת שוקר חשמלי ואני ממליצה לכולם.
שיר: בגלל שאני לא רשאית אז אני לא יכולה, אבל לא יודעת אם הייתי מחזיקה גם ככה. כאילו לא יודעת, לא התעמקתי בזה מספיק.
נוי: לא, לא. אולי תרסיס, גז מדמיע להגנה עצמית אבל אני אישית גם קשה לי לפגוע במישהו.
מלכה צורני: כמו שעכשיו בזמנים האלה, כן צריכים כולם להיות עם נשק.
שושי לוגסי: צריך לאמץ את זה, להסתובב עם נשק כי במצב של היום זה באמת מפחיד. אבל מי שמסתובב עם נשק כמובן שיהיה לנו את הביטחון שהוא אדם אחראי.
נטלי: אני פשוט חושבת שזה יגרום ליותר פרנויה מהכל.
תמרה: אני חושבת שלהסתובב עם נשק או בכלל להשתמש בנשק זה סתם לגרור עוד אלימות, כאילו להחזיר אלימות על אלימות ואני חושבת שזה לא פתרון טוב.
שרי: כי אם המדינה לא תגן עלינו אנחנו חייבים להגן על עצמנו, אין הרבה אופציות אני חושבת.
ענת: אני לא בעד שזה יהיה כמו באמריקה שמותר לכל אחד לשאת פה נשק אבל במקרה של מדינה שמאבדת את האפשרות להגן על תושביה, התושבים צריכים להגן לבד.
איריס: אתה חייב להגן על עצמך, אתה לא יכול להיות כשה מובא לטבח מין תמים כזה, עובר אורח, מסתובב לך ומישהו ידקור אותך. אני לא אתן את זה.
שושי לוגסי: כמובן, כי גם אם אני לא אהיה עם אותו נשק ובחורה לידי שתהיה צמודה אלי היא תהיה זה כמובן שיעזור לי ולא נחכה שגבר יבוא לעזור לנו.
סוזי: אני יודעת שאם יבוא ויתקוף אותי מישהו אז יש מישהו שיגן עלי.
שיר: לא יודעת, קשה לי להגיד, תחושות משתנות. כי באמת מצד אחד יש לך את הפחד הזה שכן יבואו וידקרו אותך כי לכי תדעי מה קורה. אבל מצד שני, לא יודעת, זה לא מצב תקין מבחינתי, את מבינה?
איריס: כן, כן. כי אני בטוחה שאם יקרה משהו הם יבואו להגן, אני רוצה לחשוב ככה.
תמרה: לא, ממש לא. לא, אני ארגיש שאנשים לא מוסמכים שלא אמורים להסתובב עם נשק מסתובבים עם נשק. זה סתם... אני דווקא ארגיש פחות בטוחה.

תמי מולד חיו: אז אנחנו רואים תגובות מאד מעניינות. מצד אחד, אמרו לנו שיש לנו ממה לפחד והאמת היא המצב הוא די מפחיד, אז אנחנו מפחדים. הסוגיה הזו של כמות הנשק במרחב הציבורי היא סוגיה שיש לה מחירים מאד כבדים. המאבק של הפרויקט "האקדח על שולחן המטבח" צבר הצלחה מרשימה ביותר, זאת אומרת, באמת, זה אחד מהקמפיינים הציבוריים המוצלחים ביותר שהיו לנו בשנים האחרונות בישראל. שהמשמעות המידית שלו כמובן, היא גם הצלת חיים. פשוטו כמשמעו. אלא שנדמה שדווקא עכשיו אנחנו בעצם חזרנו אחורה בבת אחת בתוך חודש כמעט לתחילת הקמפיין. אם הייתה הבנה שנשק במרחב הציבורי הוא לא בהכרח גורם מספק הגנה, אלא לעיתים יכול להיות גורם מסכן חיים ממש, פתאום עכשיו כולנו מצפים, או הציפייה מאיתנו היא שכולנו נתחמש בנשקים של ממש. איפה עומד הפרויקט הזה עכשיו?
גלית לובצקי: אז קודם כל אנחנו באמת מאד מודאגות ממה שאנחנו רואות בשבועות האחרונים, אני כן יכולה להגיד שאנחנו לא רואות בזה חזרה לנקודת ההתחלה. בקיץ 2013 המשרד לביטחון פנים, אחרי באמת המאבק הציבורי המוצלח, הוציא הנחיות שאוכפות סעיף שנחקק חמש שנים קודם בשנת 2008, שלפיו מאבטחים היו צריכים להשתמש בנשק שלהם
אך ורק למקום האבטחה. כמו שקבע החוק, בית של מאבטח לא צריך להיות מחסן. התוצאה מידית של הדבר הזה הייתה שהרבה פחות מאבטחים הסתובבו חמושים. פתאום כשחברות האבטחה, שהן חברות מסחריות, היו צריכות לקחת אחריות על הנשק ויש לזה עלויות שעד כה פוזרו באופן שקוף, פתאום הגיעו למסקנה שאולי לא צריך כל כך הרבה נשק.
תמי מולד חיו: כן, ראינו את זה בכניסה למקומות ציבוריים רבים, שפתאום מאבטחים שפעם היו חמושים עומדים שם מאבטחים את המקום כשאינם חמושים, והאמת שתחושת הביטחון לא נפגעה ויותר מזה הביטחון האמיתי לא נפגע, אלא שעכשיו קורה משהו אחר, עכשיו הציפייה היא, ואפילו הדרישה מאזרחים להתחמש.
גלית לובצקי: יש כאן בעיה, נכון, יש תופעה בפסיכולוגיה התנהגותית שקוראים לה יוריסטיקת הזמינות. זה אומר שבן אדם מודאג מהדברים שהוא יכול להוציא מהר מהזיכרון שלו, ובגלל שאירועי טרור ואירועי דקירה זוכים לפרסום מאד גדול, אנשים חושבים שהסכנה יותר גדולה ממה שהיא באמת. במקביל, אירועים של אלימות במשפחה, דווקא לא אלה שמסתיימים במוות שכן לצערנו זוכים לפרסום, אלא דווקא תחושת האיום בבית, הפגיעות הקלות כביכול, גם מהנשק גם מדרכים אחרות פחות זוכים לפרסום, אנשים לא מודדים אותם מול הנשק. האם הבעיה היא שיש אלימות על רקע לאומני על רקע טרור או שהבעיה היא שיש פגיעות בחיי אדם. אם הבעיה היא שיש פגיעה בחיי אדם ורוצים להציל בני אדם אז חשוב לא פחות שהם לא יפגעו מכדור טועה, מטעות בזיהוי, מאלימות בתוך הבית.
תמי מולד חיו: אז סוהיר, איך זה נראה כל הדיבור הזה על התחמשות בכלל הקריאה של אזרחים תגנו על עצמכם, איך זה נראה בחברה הפלסטינית ישראלית? כי הרי לא באמת רוצים לראות אתכם מסתובבים עם נשקים.
סוהיר דקסה: כן, זה ברור שזה היה בעצם מכוון לאוכלוסייה היהודית יותר ואני חושבת שזה בעצם שוב פעם הניסיון לזרוע "הפרד ומשול" בין האוכלוסיות השונות שחיות כאן ביחד ויכולות להגיע לפתרון אמיתי. וזה ההפרד ומשול וזה בעצם נעשה מראש ממשלה, ממשרדי ממשלה, ומהמוסדות של המדינה שעוד פעם מרחיקים וזורעים את הפחד הזה שבין האוכלוסיות שחיות כאן ביחד.
תמי מולד חיו: מירי, עד כמה באמת האווירה הזאתי של הסרת אחריות של המדינה ושהיחידים שיכולים לדאוג לביטחון האישי של האזרחים פה הם האזרחים עצמם. עד כמה זה משפיע על היכולת של נשים שגם כך סובלות מהדרה ומהשתקה ומאלימות, לבוא ולבקש עזרה או להגן על עצמן באיזו שהיא דרך.
מירי בנשלום-דור: אז קודם כל אני חושבת שהאלימות שמסביב היא מייצרת אלימות נוספת.
זאת אומרת העובדה שיש פיגועים ושיש יהודים שפוגעים בערבים ברחוב וכל מה שקורה סביב הדלקת הלאומנית הלאומית שיש לנו עכשיו בהחלט גולשת למעגלים נוספים וזה מאד מדאיג. כי אני חושבת שכשיש אווירה כזאת אז יותר בקלות מכים אישה, גם בבית גם בחוץ, גם בלי קשר ליהודיה ערביה..
תמי מולד חיו: העצבים חשופים
מירי בנשלום-דור: הכל... זה מעורר... עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו: אנחנו במקלטים וכל הארגונים הפמיניסטיים, אחד המסרים המרכזיים לנשים שאנחנו עוזרות להן זה באמת שייקחו אחריות על חייהן. עכשיו זה קצת טריקי העניין הזה משום שכן, אישה, אנחנו רוצות להעצים אותה, אנחנו רוצות ואנחנו אומרות לה גורלך תלוי בידייך- אל תסכימי, תתנגדי, תעשי, תתבעי.
תמי מולד חיו: אבל באווירה הקיימת..
מירי בנשלום-דור: זהו, עכשיו, למרות שיש קשר זה לא אותה סוגיה בדיוק. זאת אומרת האישה אכן צריכה להמשיך ולהתקדם בתהליך שבו היא לוקחת אחריות על חייה. אבל המדינה לא יכולה להסיר את האחריות ולהטיל אותה על הפרט, כי זה חושף, זה מחליש,
זה מערער ביטחון וזה חושף גם לסכנות נוספות. זאת אומרת, אישה לא יכולה לדאוג לעצמה עם מערוך ברחוב! זה התפקיד של המדינה! והתפקיד של המדינה לדאוג לזה בכל מיני אמצעים שזה לא כאן המקום, גם אני רומזת גם לזה שאולי צריך לעשות משהו ברמה המדינית.
תמי מולד חיו: בוודאי..
מירי בנשלום-דור: ולא רק לחפש איך אפשר יותר למנוע ולעצור את האלימות וכולי.
תמי מולד חיו: ברור. גלית, אז מה אתן הולכות לעשות עכשיו? כי נדמה שעכשיו הפרויקט של "האקדח על שולחן המטבח" הוא כבר לא רק על שולחן המטבח, הוא בכל מקום. המופע הזה של נשק והרשות להשתמש בו כמעט מול כל אחד שנראה לנו חשוד ובכל מצב
היא רשות שניתנה לנו מעל המסכים ומעל הבמות ממקבלי החלטות.
גלית לובצקי: אז במישור אחד פנינו גם לשר לביטחון פנים, גם לגורמים בצבא, גם לגורמים במשטרה, בשביל לראות, קודם כל להבין מה בדיוק קורה. זאת אומרת זה שבתקשורת אנחנו מקבלים סיקור מסוג מסוים לא הכרח אומר שהתבחינים וההנחיות והקריטריונים
הם בדיוק מה שחשבנו שהם. אז קודם כל צריך לדעת איפה בדיוק אנחנו עומדים בשביל לדעת איך מתמודדים עם זה. זה מישור אחד. במישור השני, העניין של מודעות ציבורית הוא בהחלט משהו שאנחנו לא מפסיקות להתעסק בו. רק שכאן זה הולך בשני כיוונים, כי מצד אחד יותר אנשים מודעים לזה, התגובות שאנחנו מקבלות, גם ברשתות החברתיות, גם לא בהכרח כלפינו
תמי מולד חיו: ראינו את זה גם בתגובות של אנשים למשאל הרחוב, שיש אנשים במבינים היטב את העובדה שעצם הריבוי של נשקים לכשעצמו מייצר אלימות וסכנה אמיתית לחיים.
גלית לובצקי: אז זה מצד אחד שאנחנו אומרים אוקיי אנשים יודעים מודעים ויותר יודעים, אבל הצד הבעייתי בסיפור הזה זה שכביכול יש כאן פגיעה בתחושת הביטחון השיקרית. אבל תחושת ביטחון היא דבר שחשוב לא פחות מביטחון – כמעט כמו ביטחון. אם לי יש את האשליה, וזאת אשליה, שיותר נשק ברחוב גורם לי להרגיש יותר בטוחה, קל לי יותר ללכת ברחוב. בדיוק כמו האשליה שאמרו לי שאם לא תלכי ברחוב חשוך לא יאנסו אותך, היא עוזרת לי להדחיק את המחשבה שבעצם רוב מקרי העבירות מין הן מאנשים מוכרים.
תמי מולד חיו: וקורות בתוך הבתים...
גלית לובצקי: וקורות בתוך הבתים, אבל תחושת הביטחון הזאת, שהיא הולכת בד בבד עם המודעות, זה מחיר שאנחנו משלמות מצד אחד. מצד שני אנחנו רואים כבר שיש יותר ויותר אנשים שאומרים אני לא אכנע להיסטריה הזאת, אני לא אסכן אותנו בשביל התחושה.
תמי מולד חיו: אנחנו נאלצות לסיים כאן ורק נאמר שהמאבק באלימות בכלל ובאלימות נגד נשים בפרט, צריך לעבור עוד דרך ארוכה. יש עוד הרבה מה לעשות, האחריות מוטלת על כל אחת וכל אחד מאיתנו. גם הנפגעים, גם אלה שעומדים מן הצד ובוודאי בוודאי שמקבלי ההחלטות. אבל דבר אחד ברור, אי אפשר להפריד בין מציאות חיים של כיבוש והדרה לבין תופעת הפגיעה בנשים, גם לא בתוך הבית. תודה רבה לסוהיר דקסה, לגלית לובצקי למירי בנשלום-דור. תודה שהצטרפתן אלינו ותודה לכם, שהצטרפתם אלינו לעוד מהדורה של עושות סדר, עד הפעם הבאה.

סוף תמלול הכתבה: עושות סדר – אלימות כלפי נשים

כתבות ווידאו חדשות מערוצי הטלוויזיה החברתית