תמלול הכתבה: גדרות גבוהות יוצרות שכנים טובים? תקציר
מירון רפפורט: מי שרוצה הסדר, שמאל או לא שמאל, אני כבר... ההגדרות האלה אולי קצת שחוקות וגם המילה שלום אולי קצת שחוקה, אבל אני חושב שמי שרוצה פה הסדר ויותר מזה, מי שרוצה פה פיוס אמיתי בין שני עמים, לא יכול לדבוק בעיננו, בשיח של הפרדה.
ג'עפר פרח: המפתח לשילוב יהודים במזרח התיכון, זה חיים משותפים עם העם הפלסטיני, זה בניית עתיד משותף, ולהפסיק להסתכל על המרחב המזרח תיכוני, כמרחב של ג'ונגל. היחס הזה הוא לא יחס רק של ביבי, הוא יחס שנמצא במרחבים מאוד גדולים של הציבור היהודי, כולל מה שמוגדר היום, לא רוצה להגיד "שלום עכשיו" כדי שלא..., כולל חלקים גדולים מהאליטות של השמאל, האשכנזים, הכישלון של אוסלו שזה לא היה שלום. אם אנחנו לא נציג חזון של שלום, פשוט נמשיך לדבר על הפרדה, אז זה לא שלום, אני חושב שהאתגר המרכזי שלנו כפלסטינים בישראל, אני לא מדבר עכשיו על תנועת השלום היהודית, אנחנו כפלסטינים, הפרדה באוקטובר 2000, הייתה הסטירת לחי, לאוסלו, זה לא היה אחרי זה, זה היה באוקטובר 2000, כשאנחנו יצאנו לרחובות, ואמרנו "ההפרדה הזאת לא עובדת", העובדה שאתה עושה הסכם שלום, אתה אומר לבית לחם, הנוצרי מנצרת, לא יכול ללכת, צריך וויזה, בשביל שיכנס לבית לחם, והמוסלמי שצריך להיכנס לאל אקצה, צריך לקבל אישור, כל הקונספט הזה, שם אותנו במצב כפלסטינים בישראל, שם אותנו במצב - "אתם לא חלק מההסדר", כל פעם שדיברתי עם עמי אילון, אמר "הפלסטינים בישראל הם לא חלק", מה זה הם לא חלק? הם חלק מהבעיה, הם חלק מהפתרון והם חלק מרכזי מהפתרון, ולדעתי אם אנחנו לא ננפץ את הסיפור הזה של ההפרדה, מאוסלו ומדריד, עד מה שמוצע היום, כל הקמפיין שקיים היום, כולל חלק ממה שיש פה, אנשים זה הרבה יותר, אתה לא שמת לב לעצמך, כל הציבור היהודי בעצם, וגם אנחנו, חלק גדול מאתנו, אימץ לעצמו את השיח הזה, "אנחנו לא חלק ממזרח התיכון, אנחנו מלטה בכלל, אנחנו קפריסין, שכנים שלנו לא סוריה, לא ירדן", כשאני עובר באוטו שלי מחיפה לג'נין, לנאבלס, ואני נוסע לירדן, משהו משתנה פה, אצלי, ברור לי שאנחנו חלק ממרחב יותר גדול, מי שלא עושה את החוויה הזאת, נשאר תקוע בגטו היהודי, כולל הפלסטינים אזרחי ישראל.
עו"ד ד"ר יעל ברדה: כל העבודה הזאתי, כל האמונה הזאתי של ההפרדה והגדר, ועוד אחד ועוד..., זה לא בדיוק מביא את האנשים לא לביטחון ולא לתחושה של ביטחון, ישראל היא המדינה שיש בה הכי הרבה מטרז' גדר ביחס לנפש, בכל העולם. על כל הכדור. בגלל שיש דבר כזה שנקרא סל ביטחון, ומה זה סל ביטחון יישובי, זה אומר שאתה יכול להקים גדר ולשים מצלמות וזה, ומה קרה? סל ביטחון והגודל שלו נהיה סמל של יוקרה, אז מה זה אומר? גם יישובים פלסטינים בצפון, יבקשו שיהיה להם גם גדר, למה? כי זה עניין של יוקרה, ככל שיש לי יותר גדר, ככל שהיא גבוהה יותר, ככה אני שווה יותר, אני מוגן יותר, יש לי יותר ביטחון, ביטחון של מי, לא ידוע, לא ידוע. בינתיים כמו שאתם יודעים המצב גם הביטחוני, ברמה של הביטחון האישי, הגדרות לא עוזרות לזה.
הדבר הזה של החלוקה, הדבר הזה של ההפרדה, על לייצר גדר, וקלסיפיקציות של אתה בפנים ואתה בחוץ, זה מנגנון קולוניאלי לשמר שליטה, זה מה שזה, עכשיו, תגידו "כן זה משתנה, ואז היא מדינת הלאום, קורים דברים ולגבולות יש כל מיני משמעויות, ואנשים יש להם זכות להגדרה עצמית" והכל טוב, אבל אנחנו צריכים להכיר, בהיסטוריה של הגבול של עצמנו, ולהבין מה הגבול הזה אומר, והגבול הזה, מה הוא אומר, מה הגבול של החלוקה אומר? אתם שם כי אתם זרים, אתם שייכים למדינה אחרת, אתם שייכים לטריטוריה אחרת.
שקד מורג: זה יפה לנהל שיח תאורטי, אוטופי, בואו נסיר את כל הגבולות ונתחבר למזרח התיכון, לא על חשבון ה-כאן ועכשיו, וההפרת זכויות המטורפת שמתרחשת כל יום בעזה ובגדה המערבית, ועל חשבון דמוקרטיה של אחרים, זאת אומרת בעיני פריבילגיה בכלל לנהל את השיח הזה, אני מעדיפה לחטוא חטא קטן של פוליטיקת זהויות בתוך העם שלי, בתוך המדינה שכבר העם שלי יקים לעצמו, ולא לקחת אחראיות ולפגוע באפשרות של העם השכן אליי, ושחי בקרבי, אוקי, לעשות את אותו דבר לעצמו ולעשות את התהליך הזה עבור עצמו, ואני יגיד משהו קטן על גדרות, לא נתקלתי במשפט "גדרות טובות והשכנים הטובים", אבל אני שמעתי בהתחלה שלו גדרות טובות, הגדרות שאנחנו רואים היום הם לא גדרות טובות בטוח, גדרות שצד אחד מציב במקום, ובאופן, ובגובה, ובמתווה שהוא החליט עליו באופן חד צדדי, לא יכולות להיות גדרות טובות.
ג'עפר פרח: לא כל הערבים שתומכים בשתי מדינות הם שמאלנים. אוקי, ואני חושב שלהלביש את פתרון סיום הכיבוש על השמאל, זה פוג, קודם כל זה פוגע בסיכוי של המזרחיים, שיתמכו בפתרון השלום, כי שמאל זה אנטי מזרחי, עד היום, לא בגלל שתי המדינות ולא בגלל הכיבוש, בגלל וואדי סאליד, בגלל סיפור יהודי אחר, לכן הגיע הזמן שתפסיקו לאנוס את המושג הזה של שלום ושמאל ביחד. תפרידו.
סוף תמלול הכתבה: גדרות גבוהות יוצרות שכנים טובים? תקציר
02/08/2021
את אי השוויון המבני שבבסיסה, עיגנה המדינה בהגדרת עצמה ובחוקיה כמדינה של היהודים. משמעות הדבר שלאזרחים הלא נחלנים אין ריבונות עליה. האוכלוסייה הפלסטינית הילידה מוגדרת, אם כן, כזרה בארצה שלה. לכן, אזרחי מדינת ישראל מופרדים אלה מאלה על פי קריטריון של שיוך עדתי דתי על פיו נקבעות אזרחות של ממש ואזרחות דמה. כאן נמצא השורש של הדיכוי הלאומי של הפלסטינים הערבים בשטחי 1948. וכך נוצר בידול אתני בין תושבי הארץ. במסגרת זו, אותם פלסטינים ערבים משויכים לקהילת גטו חסומה, מופרדת. האפליה שהם יעד לה אינה נסיבתית, אינה פרי של מדיניות לא נכונה. היא מובנית בעצם הווייתה של מדינת המתנחלים, ומכך נובע כי היא אינה ברת תיקון במסגרתה.
הדיכוי הלאומי בשטחי 67 – תחת משטר של דיקטטורה צבאית -, והדיכוי הלאומי בשטחי 48 – תחת משטר של אפליה אתנית מובנית, הנשענת על דיקטטורה משטרתית -, הם שתי פנים לאותה שלילת הקיום הלאומי, החופשי והריבוני, של העם הפלסטיני בארצו. רק הקמת רפובליקה אחת מהנהר עד לים, עם החזרת הפליטים, תוכל להעניק לו את הטריטוריה המאוחדת ההכרחית עבורו כעם. כל "פתרון" אחר, מהסוג של "שתי מדינות" הוא ריאקציוני, משום שהוא אינו עונה על הדרישה הטבעית של האיחוד הלאומי של אומת הילידים. "פתרון" כזה היה מכניס גורמי פיצול פוליטיים הנוגדים את המציאות הגיאו-פוליטית המצביעה על כך שהארץ הזאת היא אחת, הייתה נוגדת את השאיפה הטבעית, אם כן, של האוכלוסייה הילידה – הפלסטינית הערבית – לאיחודה מחדש ולביטול המצב שיצרה הפורענות האסונית והמפוררת של ההתנחלות הציונית ומלחמת 1948.
"מדינה דו-לאומית" כמו "מולדת אחת שתי מדינות" היא הבלוף החדש שבא להחליף את בלוף "שתי המדינות". דווקא בשעה שההמונים מפסיקים להאמין בפתרון המזויף של שתי מדינות, מנסים תומכי ההפרדה כלומר תומכי קולוניית הגזע היהודית, להכניס מחדש את תכנית ההפרדה המוסווית כדבר חדש. לדעתי אין פתרון פוליטי מעשי חלופי למדינה אחת, חילונית דמוקרטית, בין הירדן והים. זו המסגרת היחידה שתאפשר את שיבת הפליטים ויישובם מחדש במולדתם