יום חמישי   21-02-2019
תמלול הכתבה: עושות סדר – ייצוא נשק ופליטים

תמי מולד חיו: שלום וברוכים הבאים למהדורה נוספת של עושות סדר. בתכנית היום נעסוק בסחר הנשק הישראלי – את מי זה משרת? מי משלם את המחיר והאם זה טוב לחברה הישראלית. ישראל היא יצואנית הנשק הגדולה בעולם, ביחס להיקף הכלכלה שלה וככזו היא מתנהלת ממלחמה לתערוכה, כאשר המוצגים בתערוכה זוכים לחותמת ההכשר - "נוסה בשדה הקרב". רק לפני מספר ימים ננעלה עוד תערוכת נשק בינלאומית - ISDF, שאורגנה על ידי משרד החוץ ומשרד הכלכלה הישראליים. בתערוכה הציגו למעלה מ-250 חברות ואנשי עסקים את המוצרים הביטחוניים שלהם, לאלפי מבקרים שהגיעו מ-90 מדינות. בין המבקרים גם משלחת מדרום סודן, שם מתנהלת כבר שנים מלחמת אזרחים. איתי באולפן עו"ד איתי מק, פעיל להגברת הפיקוח לייצוא הנשק הישראלי, והגר שחטר מא.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים. שלום לכם. שלום רב. לפני שנתחיל בדיון נצפה בכתבה קצרה שהכנו על התערוכה וההפגנה שהתקיימה מחוצה לה.

פותחים את הדלת, בואו נראה מה קורה. אש אש! מחליפים נשקים...

שרון דולב: אני חושבת, שנשק זה משהו שלא מדברים עליו בישראל, משתי סיבות: אנחנו רגילים לגמרי לראות אותו בסביבה שלנו כל הזמן וכשעושים תערוכת נשק לאף אחד זה לא נראה מוזר.  מגיעות לכאן משלחות, שהמטרה שלהן היא קנייה של נשק, שישמש אותן במעשי רצח המוני, אונס המוני, מלחמת אזרחים. אנחנו שומעים על הדברים האלה, ישראל הייתה אמורה להיות הראשונה שנרתעת, מגנה, מגנה על האנשים שנמצאים שם, אבל ישראל, לא רק שלא נותנת להם מקלט, אלא גם מספקת בעבור בצע כסף, את הנשק שמסייע לאותם מעשי רצח. היה עכשיו דיון אם ישראל היא מדינת אפרטהייד או לא, אז אני אומרת, שישראל יש בה אפרטהייד מוחלט בין האמת ומה שהתקשורת מספרת לנו.

תמי מולד חיו: בדרום סודן מתנהלת מלחמת אזרחים עקובה מדם, במהלכה נהרגו למעלה מ-50 אלף נשים, ילדים, גברים, מיליון וחצי בני אדם הפכו לפליטים. בסוף 2014 מדינות אירופה הכריזו על אמברגו נשק כנגד דרום סודן, ארה"ב הודיעה כמה שבועות לאחר מכן, שגם היא משעה את הסיוע הצבאי למדינה, אבל ישראל ממשיכה לייצא נשק לדרום סודן. את ההוכחה לכך ראינו בנוכחות של המשלחת בתערוכה. איתי, מה אנחנו באמת יודעים על ייצוא הנשק מישראל? אנחנו באמת יודעים למי אנחנו מוכרים ומה אנחנו מוכרים?

איתי מק: אנחנו בעיקר יודעים מדיווחים בתקשורת הזרה, מה שנקרא לפי פרסומים זרים, ואנחנו גם יודעים מכל מיני רשתות חברתיות, שנמצאות במדינות עולם שלישי, זה דבר שלא היה קיים בעבר, ומפעילי זכויות אדם גם ישראלים וגם בארגונים בינלאומיים, שנמצאים שם מעת לעת ומעבירים את הדיווחים שלהם הלאה. זאת אומרת, היום בעידן האינטרנט אנחנו יכולים לדעת הרבה יותר ממה שלמשל הציבור הישראלי יכל לדעת בשנות ה-70, על מה שקרה במדינות אמריקה הלטינית.

תמי מולד חיו: וזה בגלל שהמדינה עצמה, שהיא יושבת חזק מאוד בתעשיית הנשק (חלק מתעשיית הנשק היא גם פרטית), אבל, שום דבר לא קורה פה בלי אישור של המדינה, והמדינה לא מספרת לנו כלום.

איתי מק: קודם כל ההבחנה בין פרטי לציבורי, לפחות מאז שנת 2007, כשחוקק חוק הפיקוח על ייצוא ביטחוני, למעשה לא קיימת. כל דבר שנעשה הוא באישור וברישיון של משרד הביטחון, לאחר שניתנה חותמת גם של משרד החוץ ויש שם איזשהו מנגנון במקרה שיש מחלוקת בין משרד הביטחון למשרד החוץ. ישראל לא יכולה יותר להסתתר מאחורי סוחר פרטי ולהגיד "אה, אין לנו שליטה על מה שקורה שם".

תמי מולד חיו: ובכל זאת לא מספרים לנו שום דבר.

איתי מק: נכון. המדיניות היא לא לספר, המדיניות היא לשתוק ואנחנו רואים את זה גם פה בפאנל הזה, שלא הגיע נציג של משרד הביטחון. אני חושב שהעמדה הזאת היא כבר לא רלוונטית. באיזשהו מקום משרד הביטחון והממשל פה בישראל, חיים פה בתקופות אחרות, היום בעידן של הגלובליזציה, של הרשתות החברתיות, של כל ה-NGOs (ארגוני החברה האזרחית), היכולת של ישראל לבוא ולהשתיק את הדיון פה, באמצעות שתיקה של הממסד, היא מגוחכת בעיני.

תמי מולד חיו: הגר אנחנו... כשאנחנו מסתכלים על הבחירה הישראלית לייצא נשק לדרום סודן ובמובן מסוים, אפילו לקפוץ לתוך הוואקום שפינו מדינות העולם, בהחלטה שלא למכור יותר נשק לדרום סודן, בגלל שזו מדינה שלכאורה התחילו שם דברים להסתדר ואז פרצה שם מלחמת אזרחים, איפה זה שם אותנו ביחס למדינות העולם? אנחנו בעצם הופכים להיות לחלק מבעיית הפליטות העולמית.

הגר שחטר: לגמרי. בעצם אנחנו רואים בחודשים האחרונים ניסיונות של אירופה, בעיקר של אירופה, להתמודד עם גל פליטים אפריקאים, שמגיעים משורה של אזורים, ובניהם סודן ודרום סודן.

תמי מולד חיו: בעיקר דרך הים צריך לומר.

הגר שחטר: בעיקר דרך הים. ישראל הפכה להיות אחד מהגורמים, או כבר שנים למעשה, אחד מהגורמים, שמחוללים את המלחמה בסודן והיום גם בדרום סודן ומייצרים פליטים.

תמי מולד חיו: זה לא קצת התייפייפות? אנחנו הרי לא יצרו את המלחמות האלה, אנחנו בסה"כ מזהים שם שוק, למכור משהו שאנחנו מאוד טובים בייצור שלו, ובסך הכל מנסים להרוויח כמה גרושים, כדי להאכיל את היתומים והאלמנות הישראלים. הרי זה מה שיגידו בסופו של דבר אנשים ויאמרו המלחמות באפריקה קורות איתנו ובלעדינו, למה שלא נרוויח מהן משהו?

איתי מק: אני חושב שאם אזרחי המדינה רוצים להיות חלק מהקהילה הבינלאומית ומשורה של דמוקרטיות מערביות, אז זה לא אומר רק לטוס כמה פעמים בשנה לסוף שבוע בפריז או בלונדון, אלא זה אומר לפעול בהתאם לכללי המשחק. וכללי המשחק השתנו מאז שנות ה-90 של המאה שעברה, היום יש קול ברור של מדינות אירופה וארצות הברית וגם מדינות אחרות, שאומר, שאיפה שיש סכסוכים אלימים ברמה כזו, כמו בדרום סודן או במדינות אחרות באפריקה, שם אנחנו לא נכנסים לתמונה, וכאן באמת יש איזושהי דלת מסתובבת של הפליטים. מצד אחד ישראל ממשיכה בהזרמת הנשק לסכסוכים ואנחנו עכשיו מתמקדים בדרום סודן, מצד שני, אנחנו יודעים מה הייתה המדיניות של ישראל לגבי הפליטים מדרום סודן.

תמי מולד חיו: אז פה את תגידי, שזה לא רק שהחזרנו את אותם אלף פליטים מדרום סודן שהיו כאן, וזכו לאיזושהי הגנה ואז החזרנו אותם, כי לכאורה נורא בטוח שם, אנחנו רואים מהמציאות, אלא בעצם תספרי לנו, שאנחנו שולחים לשם עוד פליטים?

הגר שחטר: כן. למעשה ישראל בשנה האחרונה, שנה וחצי האחרונה, החלה בפעילות שקוראים לה "החזרה מרצון", המשיכה במרץ האחרון לפעילות יותר דומה לגירוש בכפייה, שבה היא דורשת ממבקשי המקלט מאריתריאה וסודן, אותם היא לא יכולה לגרש למדינות המוצא שלהם, לעזוב למדינה שלישית. עד למרץ האחרון זה היה תחת איומים ולחצים אישיים, במרץ האחרון נחקק ממש חוק שאומר, שאפשר לדרוש מהם לעזוב או להיכלא לתקופה בלתי מוגבלת בסהרונים. האנשים האלה מגיעים למדינה שלישית, שישראל לא מפרטת מי היא.

תמי מולד חיו: אבל אנחנו יודעים.

הגר שחטר: אנחנו יודעים בזכות עדויות של מי שעזבו כבר, שמדובר על רואנדה ואוגנדה, למרות שאוגנדה מכחישה כל חלק בדבר ורואנדה אמרה "אהה... אולי דיברו אתנו על משהו, אנחנו לא"...

תמי מולד חיו: אבל שמעתם, מאנשים שהגיעו לשם...

הגר שחטר: מה שאנחנו יודעים על עשרות אנשים, שהגיעו לרואנדה ואוגנדה, בשתיהן, לוקחים להם את המסמכים, לוקחים להם את הכסף, מרואנדה הם תוך גג שבועיים נשלחים לאוגנדה ולחיות בתור אזרח זר באוגנדה בלי מסמכים, זה כמעט בלתי אפשרי. רובם, או נכלאים או נשלחים למדינות המוצא או מתחילים במסע פליטות חדש, שמגיע לדרום סודן. אנחנו יודעים על הרבה אנשים שהתחילו מסע פליטות חדש מישראל לדרום סודן.

תמי מולד חיו: זאת אומרת שבעצם, פליטים שבכלל לא מסודן במקור, אנחנו בעצם שלחנו אותם לארץ שלישית, שממנה הדרך היחידה שלהם לנסות ולהישרד היא באמצעות הגעה שוב בחזרה לדרום סודן והנה אנחנו שוב חלק ממפת הפליטות העולמית.

תמי מולד חיו: חברת הכנסת תמר זנדברג פנתה במכתב לשר הביטחון בדרישה להפסיק את ייצוא הנשק לדרום סודן, עקב קיום חשש סביר, נגיד שזו אמירה עדינה מאוד, כי הייצוא הזה משמש לביצוע פשעי מלחמה. בואו נשמע רגע מה תמר אמרה בנושא, בבקשה.

תמר זנדברג: העולם, גם ארה"ב וגם האיחוד האירופי כבר הטיל אמברגו וסנקציות נשק על ייצוא למקום הזה, וישראל בעצם נשארה אחת המדינות היחידות שמחמשת שם, כאשר הפסקת החימוש, יש לנו עדויות שהפסקת החימוש שם יכולה ממש להביא לסוף המלחמה, כלומר זה לא רק משהו טהרני שידינו לא תהיה בדבר הזה שזה גם חשוב, אבל יש בכוחנו כרגע, לעצור את המלחמה במקום הזה ולתרום לשיחות השלום, שמאוד מתקשות להתקדם שם בגלל שהלחימה כל הזמן נמשכת, כי יש אמצעים לכך. הסיבה שצריך יותר נשים במוקדי קבלת החלטות בכלל, וספציפית בנושאים של סכסוכים וקונפליקטים לאומיים וצבאיים בפרט, היא לא רק כדי שנשים ינהלו את המלחמה יותר טוב מגברים ושנשים יהיו אלה שיושבות בטנקים ומפעילות את המטוסים, אלא גם כדי שתהיה חשיבה קצת שונה סביב השולחן. אני חושבת שעולם העסקים הבין את זה. בעולם העסקים היום, בדיווחים לבורסה, חלק מהמדדים שהחברה נמדדת עליהם, החוסן שלה, זה השונות סביב השולחן, לא בגלל שהם חייבים משהו למישהו ואפילו לא בגלל שוויון, בגלל שזה מייצר תוצאות עסקיות יותר טובות. אז אין לי ספק שאותו גיוון סביב השולחן יכול לייצר גם החלטות מדיניות וצבאיות יותר טובות.

תמי מולד חיו: אפשר להגיד בצורה מאוד ברורה שתעשיית הנשק בישראל, היא תעשייה גברית, כמעט למהדרין, זאת אומרת יש פה ושם אולי כמה נשים, אבל בודדות מאוד, וזה לא מקרי כי רוב בכירי התעשייה הם קצינים בכירים לשעבר. אז האם היעדרותן של נשים מהשיח הביטחוני משמעותית מבחינת דרך קבלת ההחלטות ובכלל? הגר, בואי נתחיל דווקא מהמחיר שאותה משלמת האוכלוסייה בארצות היעד של ייצוא הנשק. אנחנו נתקלים בארץ בעיקר בפליטים גברים, את אפילו אמרת שהמספר הוא מתוך כ-50,000 פליטים בישראל, יש פחות מ-6,000 נשים. בעצם מי שנשאר מאחור ומשלם את מחיר המלחמה הם בעיקר נשים וילדים.

הגר שחטר: נשים וילדים משלמות שורה של מחירים, לא רק בגלל העובדה שהגברים מצליחים לנוס על נפשם והן לא, אלא גם בגלל שורה של פשעי מלחמה שהן יותר סובלות מהן, וסובלים כשזה גם ילדים, כמו אלימות מינית מאוד מאוד קשה, אנחנו יודעים שבדרום סודן הייתה אלימות מינית בהיקף נרחב על בסיס אתני.

תמי מולד חיו - וגם בדרך לכאן...

הגר שכטר: בדרך לכאן, רוב הנשים לא מסוגלות לשרוד את המסע, אנחנו יודעים שמי שעברו, זה גם גברים, מי שעברו את המסע לישראל מאז 2009 ככל הנראה עברו במחנות העינויים בסיני, שם רובם נאנסו באופן שיטתי, נשים וגברים כאחד. נשים סובלות יותר בגלל שהן מגיעות ממבנה חברתי ומשפחתי שבטי, שלא מתקיים בארץ, המעמד שלהן כאן מתערער. נשים רבות שנאנסו מאבדות את המעמד שלהן בקרב הקהילה, מתביישות במה שקורה להן. כדי לשלם למי שפדה אותן ממחנות הפליטים בסיני, הן נאלצות הרבה פעמים לתת שירותים מיניים בעד כסף, או בתור טובות למי שעוזר להן עד שהן יחסכו כסף.

תמי מולד חיו: יש טענה כאילו שהסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא בעצם כלי שיווקי מאוד מאוד יעיל לתעשייה מאוד משגשגת, מדוע? כי את כל כלי הנשק והטכנולוגיות שאנחנו יכולים למכור, אנחנו קודם כל מנסים אותם בשדה הקרב האמיתי ואז אנחנו יכולים למכור, בניגוד למדינות אחרות, עם החותמת, "נוסה בשדה הקרב". אפשר להגיד שיש פה בעצם אינטרס ברור, מצד אחד, אינטרס גברי ברור, להשאיר את הסכסוך כמו שהוא ולא לצאת לדרך של משא ומתן, ומצד שני להמשיך ולייצא נשק, איתי? אפשר להגיד שיש לזה גם צד כזה?

איתי מק: לפחות כרגע, עד שאולי נראה עובדות אחרות, אני לא חושב שישראל יוצאת למבצעים בגלל תעשיית הנשק, אני כן חושב שתעשיית הנשק מרוויחה היטב מהפעולות המבצעיות ומהמלחמות של ישראל בעזה ובמקומות אחרים, ואנחנו רואים את זה, כשתוך כדי הדיווחים על מספר ההרוגים, גם מכוחותינו וגם מהאזרחים ומהתושבים שם בעזה או בסוריה, יש דיווחים על הטכנולוגיה שנעשה בה שימוש. זה לפעמים מגיע למקומות אבסורדיים, שזה נראה שהתקשורת ממש מייצרת מדורים פרסומיים לתעשיות הביטחוניות.

תמי מולד חיו: אז בוא אני אשאל אותך רגע על התקשורת, כי איפה התקשורת כדי לספר לי, האזרחית הישראלית, על התעשייה המשגשגת העצומה הזו, שנעשית בשמי, לכאורה ברשותי בתור אזרחית ישראל, ואני לא יודעת עליה שום דבר. מדובר פה באנשים בכירים מאוד מתוך המערכת שמעורבים, אנחנו יודעים גם על אנשים שאחר כך מילאו תפקידים פוליטיים, ואף אחד לא מספר לי שום דבר.

איתי מק: נכון, התקשורת מתמקדת בעיקר בהיבט השיווקי, במוצרים, שאחר כך גם התעשיות מנצלות את זה בשביל תערוכות בחו"ל, שהנה עכשיו בישראל דיווחו שהפציצו מוצב בסוריה עם טילי תמוז, ואחר כך הולכים ומציגים את זה בסלון האווירי בפריז. אבל כאן התקשורת, אנחנו רואים שבכל הנושא של הייצוא הביטחוני, יש מעט מאוד עיתונאים שלאורך השנים דיווחו על זה בעקביות, ועד היום אני רואה קושי אדיר, כאשר אנחנו באים בתור פעילים, לבוא ולנסות לחשוף ולהעלות משהו לסדר היום, אנחנו רואים שהתקשורת נמנעת ולא רוצה בדרך כלל, לבוא ולהגיע למקומות האלה, וזה באמת קשור, כמו שאמרת, לדלת המסתובבת הזו, שהמון בכירים מהפוליטיקה ומהצבא אחר כך מתעסקים בתעשיות הביטחוניות, ויש כאן יד רוחצת יד, ולכן אנחנו כציבור, לא יודעים, ואני חושב שגם לא רוצים לדעת, כי הדברים הם באמת קשים.

תמי מולד חיו: הגר, אנחנו גם לא יודעים שום דבר על מה שקורה בתוך הקהילה. אם תשאלי את הישראלי הפשוט, כמה נשים יש כאן, כמה גברים הגיעו לכאן, ולמה הם ברחו מארצות המוצא ואם לנו יש איזושהי נגיעה, נדמה לי שאיש לא יודע, אבל עיתונאים יודעים, כי אתם מספרים את זה כל הזמן.

הגר שחטר: עיתונאים יודעים אבל לא עושים את הקישור שישראל היא אחד מהגורמים שמחוללים את האסון שם. כלומר, זה שהציבור לא יודע על תעשיית הנשק, מאפשר גם לכנות גם את הפליטים "מסתננים" ולסרב לתת להם מעמד.

תמי מולד חיו: אז יצאנו לשאול מה חושבים הישראלים על תעשיית הנשק המשגשגת. בואו נצפה.

יאיר: לא בגאווה אבל טוב לדעת.

מאוד, מאוד. כל מה ששייך למדינה ממלא אותי בגאווה.

עדן: כן זה ממלא אותי בגאווה, מדינה קטנה צריכה לשמור על עצמה, אין מה לעשות.

ריקי: לא, לא, לא במיוחד.

יקיר: כן. כי יש לנו את הצבא הכי חזק בעולם ואם הנשק שלנו נמכר לכל העולם, זאת אומרת שאנחנו מייצרים את הנשק הכי טוב. אם זה למטרות אנושיות כמו צבא, שזה להגן על המדינה, בלי כל מטרות כלשהן של רצח ודברים כאלה, אין לי בעיה עם זה.

תושבת גן יבנה: נראה לי שזה משהו שהוא צורך קיומי.

יעל: לא, ממש לא.

כתבת: למה לא?

יעל: כי אני לא בעד הפצת נשק בעולם.

בועז: כן, אם זה תחום שאנחנו מצליחים בו והמוח היהודי עושה את זה בצורה טובה, אז למה לא?

מרואיינת: בכל תחום, בכל תחום אם הוא לא פשע.

יקיר: כל הטכנולוגיה, המוצרים של ההייטק.

תושבת גן יבנה: ברור שאם זה היה משאבים טבעיים ודברים כאלה וזה, נראה לי שהיה לנו יותר גאווה.

אורן: תרבות, מוזיקה, אומנות.

יעל: לא יודעת, שיטות למשא ומתן, פתרון בעיות.

בועז: כל נושא הבריאות ותרופות, כאלה דברים, שמשפרים את איכות החיים של אנשים בעולם.

ניר: עוד הרבה דברים שהיא מוכרת גם היום – הייטק, וחקלאות, ותרבות ותיירות.

ריקי: טכנולוגיה, חינוך, כל מה שאפשר.

עדן: המצאות ישראליות. לא מאמין ביותר מידי נשק.

אורן: חיבוקים. סתם, אני צוחק.

תמי מולד חיו: אפשר להגיד שאנחנו רואים תגובה נורא מעניינת, מצד אחד הישראלים מאוד גאים ביצוא הישראלי המשגשג ומצד שני היו מעדיפים, מאוד מעדיפים, שאנחנו נייצא דברים אחרים, אחרים לגמרי. אם דיברנו מקודם על חוסר הקשר שישראלים עושים בין תעשיית הנשק לבין מצב הפליטות, אבל כאשר מספרים לישראלים וכשאומרים להם, האם זה מחייב אותנו, אם אנחנו יודעים, את הרשויות לכל הפחות, זה לא מחייב אותנו באיזו שהיא עמדה מוסרית אחרת, כלפי הקורבנות של הסחר המשגשג הזה?

הגר שחטר: בעיני ברור שכן, אני חושבת שהציבור לא מספיק יודע מה קורה באפריקה. אני חושבת שכשאומרים ישראל מוכרת נשק לדרום סודן, הציבור לא יודע מה קורה בדרום סודן. הציבור לא יודע שיש שם רצח ואונס שיטתי. הציבור לא יודע מה קורה בסיני במחנות הפליטים, הציבור לא יודע מה קורה בדרום תל אביב, כלומר... כל מה שקשור להגירה על בסיס פליטות, מאפריקה לישראל, הציבור לא יודע את רוב המידע ולכן לדרוש מהציבור לייצר עמדה מוסרית ביחס לזה זה בעייתי.

תמי מולד חיו: הבעיה העיקרית שלנו היא שקיפות? חוסר ידע, איתי? הבעיה היא שהם מסתירים מאיתנו מידע תחת כל מיני אצטלות ביטחוניות וכל השאר - זאת הבעיה העיקרית או שיש פה גם בעיות אחרות?

איתי מק: יש כאן באמת הרדמה שיטתית של עשרות שנים. זאת אומרת, הציבור כאן לא אשם בכל מה שקרה, כי באמת יש כאן מערכת פוליטית ומערכת תקשורתית, שניסתה להרדים את הציבור כי העובדות הן קשות. למשל אם אנחנו מסתכלים בשנות ה-70 עם הייצוא הביטחוני לארגנטינה ולצ'ילה, למשטרים שדיכאו ועינו ורצחו אלפי יהודים, זה דברים קשים. אם אנחנו מסתכלים על הייצוא הביטחוני לרואנדה, שעכשיו אנחנו מנסים לחשוף אותו ויהיה ערעור לעליון, זה דברים קשים, שמדינת ישראל ייצאה ייצוא ביטחוני למלחמה, שהטבח בסרבניצי הוגדר כרצח כעם. סליחה, בבוסניה.

תמי מולד חיו: אז הבעיה היא אולי באיזה שהם סטנדרטים? בקביעת איזה שהם כללי אצבע למי מותר למכור ולמי אסור? או שהבעיה, בסופו של דבר, היא באמת בעובדה, שלא נותנים לציבור את הידע ואז הציבור לא יכול להתקומם.

איתי מק: אני חושב שזה צריך להיות משהו משולב, כי הציבור גם צריך לרצות לדעת, כי עכשיו יש איזושהי התעוררות בציבור, בקרב פעילים, ויש הרבה מאוד מידע שמתחיל להיות מוזרם, ויש כאן גם בעיה, שהרבה מאוד גיבורי שמאל, נקרא להם ככה, גם התעסקו ומתעסקים בייצוא הביטחוני ולכן זה דורש מהציבור שנקרא לו השמאל, הציבור היותר ליברלי, לשחוט כמה פרות קדושות, כי אם אנחנו מדברים על רואנדה ובוסניה, זה נעשה בזמן ממשלת רבין.

תמי מולד חיו: יש לנו תקציב ביטחון שעומד על 70 מיליארד שקלים בשנה, זה תקציב עתק, זה מתקרב לשליש מסך תקציב מדינת ישראל, אם חלק מן הכסף הזה, שנכנס לתוך המערכת, בעקבות הסחר בנשק היה מגיע לטיפול בפליטים, היה מגיע לטיפול בבעיות חברתיות, זה היה בסדר מבחינתכם? זה היה הופך את הסחר הזה לנסבל?

הגר שחטר: אני חושבת שזה היה מאוד ציני, אם הכסף שהיה משמש, כדי לרצוח משפחה בדרום סודן, היה מאכיל את הילד שהצליח לברוח לכאן. אני כן חושבת שאנחנו כישראלים צריכים להחליט איזה מחיר מוסרי אנחנו מוכנים לשלם בשביל בצע כסף. אני לא חושבת שמדינות אירופה וארצות הברית הפסיקו לשלוח נשק לדרום סודן רק מתוך מוסריות נטו, אלא גם בגלל שהן מבינות, שאם לא יהיה שם נשק יש סיכוי מאוד גדול שהמלחמה תיגמר ויפסיקו לזרום פליטים למדינות המערב. ואחד האינטרסים של הציבור הישראלי, אם הציבור הישראלי לא רוצה שיכנסו לכאן עוד פליטים, הוא יכול במקום להשקיע את כספו במתקן חולות, לעזור ולסיים את הסכסוך בדרום סודן.

תמי מולד חיו: איתי?

איתי מק: אני חושב שהשאלה שלך מזכירה לי את הטוקבקים, את התגובות, שכתבו לתמר זנדברג בפייסבוק,

תמי מולד חיו: משם זה לקוח...

איתי מק: כאשר היא פירסמה את הפנייה שלה. "איך את רוצה לעשות את הרפורמות החברתיות אם אנחנו נפסיק את הייצוא הביטחוני". אני רוצה להזכיר שעד 2005, לפני עופרת יצוקה, הייצוא הביטחוני עמד עד סביב שניים - שלושה מיליארד דולר. אחרי עופרת יצוקה, הייתה קפיצה, שהיום אנחנו עומדים בממוצע על שבעה - שמונה מיליארד דולרים. גם לפני זה מדינת ישראל התקיימה. עכשיו, צריך שלמדינה יהיו עקרונות, צריך למדינה שיהיו לה ערכים, ובסופו של דבר, אם אנחנו מסתכלים לטווח הארוך, הייצוא הביטחוני הישראלי כיום, הוא פוגע במעמד של ישראל, הוא פוגע, בעיני, גם ביהודים, בקהילות יהודיות שחיות בתפוצות, ומוצאות את עצמן, שצריכות להצטדק ולהצדיק את הקיום של מדינת ישראל או את המדיניות של מדינת ישראל וזה מקשה עליהם. עכשיו, קהילה יהודית בניו יורק לא יכולה לבוא ולהסביר איך ישראל מכרה נשק בזמן רצח העם ברואנדה. אלו דברים שלא ניתן להסביר וזה טענה, כמו שעכשיו יש דילמה אם באפגניסטן צריכים להשאיר את כל שדות האופיום או בקולומביה את כל ההרואין. זה ברור, שצריך להיות איזה גבולות לממה אנחנו מתפרנסים ואיך אנחנו רואים את ההווה והעתיד שלנו.

תמי מולד חיו: אז עם האמירה, הזו שמסתכלת להווה שלנו כבין היתר צובע את איך יראה העתיד שלנו, תודה רבה עורך הדין איתי מק, תודה רבה הגר שחטר, תודה רבה לכם, שצפיתם בעוד מהדורה של עושות סדר.

סוף תמלול הכתבה: עושות סדר – ייצוא נשק ופליטים
 
 

הוספת תגובה לכתבה

לכתבה זו תגובה אחת באתר

  1. הציבור לא יודע 23 ביולי, 2015  בשעה 19:10

    ולחלק גדול ממנו גם לא אכפת

כתבות ווידאו חדשות מערוצי הטלוויזיה החברתית