יום שישי   07-08-2020
תמלול הכתבה: עושות סדר – הנכבה מזווית פמיניסטית

תמי מולד חיו: שלום לכם, ברוכים הבאים לעושות סדר - פאנל חודשי של הטלוויזיה החברתית בנושא נשים מיליטריזם ושלום. בתכנית היום נעסוק בנכבה - הפעם מזווית פמיניסטית. ב-15 במאי 1948 הכריז האו"ם על הקמת מדינת ישראל. אזרחי ישראל מציינים את האירוע בשמחה ובחגיגות בתאריך העברי ה' באייר. אלא שבין אזרחי ישראל יש גם רבים אשר עבורם מסמל ה-15 במאי את הנכבה, את האסון של העם הפלסטיני. איתי באולפן ד"ר ספא אבו-רביעה, אשר עשתה את עבודת הדוקטורט שלה על השפעת הנכבה על נשים בדואיות בנגב, רוואן באשרת, דור שלישי לנכבה ונאהד סקיס, פעילה חברתית. לפני הדיון נצפה בקטעים מתוך הסרטון "עדויות של נשים על הנכבה" שיצרה רנין ג'רייס.
כתבה: עדויות נשים על הנכבה

נג'יה דיאבאת: כשתקפו את הכפר מצאו כמה נשים מבוגרות. הן הסתתרו במקום שנקרא "אל-תבאן", איפה ששמים תבן לבקר, איתן הסתתר נער בן 16 בשם יאסר עילוטי. הבית שלהם היה כאן בשכונת אל-מנזול. כשמצאו אותם, הוציאו (היהודים) את הנשים המבוגרות ואת הילד, לקחו אותו לשם וירו בו.

ע'וסטא דקואר: את חושבת שהבנו מה קרה אז? בחמש בבוקר הגיעו המטוסים והפגיזו את הכפר, התחלתי לאפות מהר כדי לקחת איתנו כמה פיתות. האחים שלי לא היו, הגברים ברחו. רציתי לאפות, התחלתי לשים כל שתי פיתות ביחד. בזמן שאפיתי, אבא שתה קפה, נכנס פתאום שכננו מחמוד אל-הווארי כאמל, רץ וצועק, שאל אותו אבא מה קרה אבו מחמוד? אמר לו ביתנו נהרס, עזבתי את הלחם ורצתי אחריו. כך הייתי, לא יודעת, היינו קטנים. רצתי אחריו וראיתי שכבר התחילו להרים את הריסות הבית. היתה לו אחות, קראו לה פוזייה, היינו יחד באותה כיתה, היא הראשונה שהוציאו את גופתה מתוך ההריסות. היה לה שיער בלונדיני, ולא היתה שרופה, אך כשהוציאו את אשתו של כמאל ובנו, הם היו שרופים.

מרתא סוסאן: הם רצו לגרש אותנו והתחילו לירות, אנחנו האחרונים שיצאנו, ישבנו באדמה בחוץ, היה גשם. בנובמבר הגשם אצלנו היה מאוד חזק. לא רצינו לצאת (מהכפר), לא רצינו. הגיע הצבא, אני מספרת על מה שקרה למשפחתי, סידרו את כולנו בשורה אחת ורצו לירות בנו, אמא צעקה ואמרה להם: "אנחנו מוכנים לשבת בגשם אך אל תפגעו בילדים שלי".

מראיינת: איך נראה הכפר שחזרת אליו? היה ריק?

ע'וסטא דקואר: בלגן, אני אומרת לך. בהתחלה שחזרתי לכפר באנו מכאן ברגל, נכנסתי לאחד הבתים כדי לבדוק מה קרה שם, הגופות היו עדיין על הרצפה והכלבים אוכלים אותם. ראיתי כלבים שאוכלים גופתו של תינוק, דודה שלי נכנסה אחרי וצעקה: את חייבת לצפות בזה? תצאי משם ילדה שובבה. המראה הזה חזר בסיוטים שלי תקופה ארוכה. הגופות לא נקברו. 

אולפן עושות סדר: 
תמי מולד חיו: במובן מסוים, הנכבה מהווה אירוע מכונן בעיצוב הזהות הפמיניסטית, פמיניסטית-פלסטינית. כיצד השפיעה הנכבה על הזהות הפמיניסטית שלכן דווקא? רוואן, כשאת מסתכלת על עצמך כפעילה, לא רק כפעילה חברתית אלא כפמיניסטית, פמיניסטית אפילו לוחמת, איפה הנכבה נמצאת בתוך הסיפור הזה?
רואן בשאראת: קודם כל, כל הסיפור ששמעתי באמת על הנכבה, זה היה מסבתא שלי. אז כאילו אני, גם סיפורים של גיבורות במעלול, אז שמעתי על זה מסבתא שלי ומחברות שלה אז במעלול. אז זה השפיע עלי מאוד, זה מודל, רציתי להיות גם כמוהן, כאילו, הבנתי שהסיפור של הנשים הפלסטיניות בנכבה, היה מאוד מאוד מוסתר, אף אחד לא דיבר על זה, רק לאחרונה באמת מתחילים לעשות מחקרים ולדבר על זה. אבל רק אז הבנתי את המשמעות של הכוח שלהן שהיה בנכבה. מה הן עשו, איזה תפקיד הן לקחו.
תמי מולד חיו: עכשיו באיזשהו מקום דווקא הנשים האלה, שעברו את הנכבה הן היו סוג של מודל לחיקוי, של דמות שביטאה כוח, שביטאה התגברות.
רואן בשאראת: כן. בזמן שהגברים יצאו מהבית או הביאו כסף, הן היו, הן תחזקו את הבית.
תמי מולד חיו: הן שומרות אחותן. ספא, את במחקר שלך גם גילית שבעצם...
ספא אבו רביעה: הפוך. הפוך אצלי. קודם כל את סיפורי הנכבה שמעתי וחוויתי דרך סבא שלי ולא דרך סבתא שלי. אבל כאשר התחלתי לחקור את אירועי 48' ואת השפעתם על הזהות של הערבים הבדואים בנגב ובכלל את ה"אורל-היסטורי" (ההיסטוריה שבעל פה) בנגב, אז התחלתי דווקא עם הגברים. התחלתי לראיין גברים ושמה שמעתי סיפורים מאוד מובנים, בדיוק איך מספרים היסטוריה או איך מלמדים היסטוריה בבתי ספר. סיפורים שאפשר לומר... לקרוא אותם אפילו בספרי היסטוריה. סיפור לוגי, מובנה, עם אירועים, אבל בעיקר שעסקו, או תיארו איך נלחמנו ביהודים ומאיזה מקום הועברנו לאיזה מקום, תיאורים יותר גיאוגרפיים והיסטוריים. בעוד שהיה מאוד חסר לי הסיפור של הנשים, ה-"her-story". ה"אורל היסטורי" (ההיסטוריה שבעל פה) כפי ש...
תמי מולד חיו: ועל זה עשית באמת את הדוקטורט שלך.
ספא אבו רביעה: ועל זה עשיתי את הדוקטורט.
תמי מולד חיו: ושם אבל גילית, שהקשר של הנשים לאדמה היה חלק מ...
ספא אבו רביעה: מהזהות המגדרית שלהן, מהזהות האמתית שלהן. קודם כל, טרם הגעתי לנשים, כאשר ניסיתי לאתר נשים דרך גברים, הגברים אמרו לי: "אבל לא תקבלי את מה שאת צריכה כי נשים לא יודעות לספר היסטוריה" וכאשר איכשהו הצלחתי לאתר, חברה מאוד פטריארכלית ומסורתית, איכשהו כשהצלחתי להגיע ולאתר נשים ערביות בדואיות בנות דור 48', הן בעצמן התנגדו לספר היסטוריה ואמרו לי "אנחנו לא יודעות לספר היסטוריה".
תמי מולד חיו: ואז התברר שהן מספרות יופי של סיפור...
ספא אבו רביעה: תפני לבעלי, תפני לדוד שלי, תפני לאבא שלך, הם ידעים לספר. מה שמלמד יותר על ההקשר שבו מסופרת היסטוריה, על הלגיטימציה החברתית לספר היסטוריה ועל מה היא היסטוריה, מה המשמעות של היסטוריה. ואכן, כאשר התחלתי לראיין נשים זה היה עולם ומלואו. הן סיפרו ממש, כמו שראינו בסרטון, את השפעת 48' והשפעת המלחמה על הבניית הזהות המגדרית והאישית שלהן והמשפחתית הקולקטיבית, האובדן ומשמעותו. בעצם אפשר ללמוד המון על תהליכי ההישרדות שלהן, על המלחמה, על התלאות שהן עברו, אבל בעיקר על התפרקות המבנה החברתי ההיררכי, על התפרקות יחסי המגדר, על הערכים שאבדו ועל משמעות האדמה דרך הנשים, הרבה יותר מאשר דרך הגברים, משום שהן חוו את החוויה על בשרן.
תמי מולד חיו: נאהד, עד כמה את מרגישה שהסיפור של הנכבה הוא חלק מהפמיניזם שלך היום בתור אישה פלסטינית-ישראלית?
נאהד סקיס: קודם כל, ההישרדות עצמה, היא גרמה לי לכוח ממש, לראות את הנשים, את אשר עברו, כי גם אני שמעתי מסבא ואיך נטשו את הבתים וכולי. אני חושבת, ותמיד אמרתי, זה נתן לי כוח להבין, שבאותה תקופה, חלק מהבורות, הבורות, לא רק אצל הנשים, מילא, אצל הנשים הייתה בורות, שאנחנו כולנו יודעות איזה אחוז של בורות הייתה, בלי לטייח, וגם אצל הגברים. והבורות הזו, גרמה לאובדן ארץ בכל מובן המילה. הבנתי שאני צריכה להתחזק. הפמיניזם שלי, מהנכבה התחזקתי בפמיניזם שלי. אני נגד בורות. אני חושבת שאם, אומנם זה לא הנושא, אם המדינה נותנת הרבה יותר לחינוך, היינו מגיעים לשלום יותר, ככה, הרגשת בטן של אימא.
תמי מולד חיו: כן.
ספא אבו רביעה: אני חייבת לציין אבל, ממבט מחקרי מערבי, מעיניים חיצוניות וגם מעיניים כמובן ישראליות מערביות, כפי שאני ראיתי איך המחקר מתייחס לקולות של הנשים, הקולות של הנשים הם חבויים, הם לא נשמעים. אני הייתי צריכה להיכנס לתוך המרחבים הפרטיים, המופרדים בנגב של הנשים, בנות דור 48', מהגברים, בשעות הבוקר וכו', ושמה להיות נוכחת ולראות בעצם, איך הן מספרות את ההיסטוריה, בין אם הן מודעות לזה שהן עושות את זה ובין אם לא מודעות לזה, הקולות האלו הם לא נשמעים, אבל ברגע שנכנסים ושומעים את השפה ולומדים את התרבות ומבינים בעצם ורואים בעצם איך הן מנכיחות, גם לוקחות את הילדים לאדמות שלהן, וגם מספרות להם כמה ערך היסטורי יש לדברים שלהן וכמה ערך משמעותי בחינוך הילדים שלהן, יש לנשים עצמן, בהעברת בעצם זהות העקירה וזהות הנכבה ולחנך את הילדים שלהן לזיקתן לאדמה.
רואן בשאראת: אני חייבת להגיד... שמה שאני חושבת, או הניתוח שלי לאיך שזה קרה, שבאמת הסיפור של הנשים לא מושמע, זה בעצם הגברים, הגבריות נלקחה מהם ב-48'.
תמי מולד חיו: עם האדמה.
רואן בשאראת: עם האדמה, אין להם, אין להם עבודה, אין להם אדמה, אין להם פרנסה, אין להם...
נאהד סקיס: אני מסכימה איתך בהחלט.
רואן בשאראת: במיוחד ביפו, בעיר ש... הגברים היו מאוד משכילים, מלומדים, כל זה... ופתאום אין להם כלום. אז בעצם, כדי להחזיר את הגבריות, הם אלו שצריכים לספר את הסיפור של ההיסטוריה והנשים מאחורה. ואז זה גם משליך על החברה הפלסטינית, שהיא חברה גם פטריארכלית.
תמי מולד חיו: שמול אובדן הכוח הזה של הגברים, בעצם הנשים היו צריכות למצוא את הכוח, כדי להמשיך את החברה, לבנות מחדש.
רואן בשאראת: נכון.
ספא אבו רביעה: אבל זה גם קשור למבנים החברתיים, שלנו.
תמי מולד חיו: ברור
ספא אבו רביעה: מן הסתם אני מדברת יותר על הנגב, גברים נהגו לספר היסטוריה מחוץ לשבט, נהגו להיות אלו שבעצם ממונים על סיפור ההיסטוריה כלפי החוץ, בעוד שנשים היו מספרות את ההיסטוריה כלפי פנים. ולכן היו רואים...
תמי מולד חיו: אבל מה שהיו מספרים כלפי פנים זה מה שמעצב את דור העתיד.
רואן בשאראת: נכון
ספא רבו רביעה: כמובן.
תמי מולד חיו: אני רוצה שאנחנו נראה עוד קטע אחד. כשאנחנו מדברות על פמיניזם, אז צריך להבין שפמיניזם דורש קבלה והכלה של האחר, לא הם ואנחנו, לא מנצחים ומפסידים, אלא ציור של מציאות הרבה יותר מורכבת. לפני כמה ימים הגיעה משלחת של יהודים מדרום אפריקה ליער לביא, שנמצא ממש ליד קיבוץ לביא, שבעצם עומד על חורבות הכפר לוביה. כפר שממנו המשפחה שלך ספא מגיעה. את הפארקים והיערות הקימה הקרן הקיימת לישראל, שגייסה לשם כך תרומות מיהודים מכל רחבי העולם. חברי המשלחת הגיעו להתנצל, בטקס מיוחד שהם ערכו ביחד עם העקורים, העקורים מהכפר, על כך שהם, שלא ביודעין סייעו בעצם לטשטוש ההיסטוריה של המקום. בואו נצפה.
כתבה: התנצלות בלובייה.
רוזה מנוים: הכפר הזה, לובייה, היה מקום של חיים, חיו כאן משפחות, היו עצים, בארות מים ובתי תפילה. אנחנו, ילדיכם יוצאי דרום אפריקה, הגענו לכאן, לכפר הזה לובייה, להודות בעוול שנעשה לכם בהיסח הדעת על ידינו.
שרין אוסדין: זה היער שאנחנו נטענו. בין אם אנחנו אוהבים זאת או לא. בין אם ידענו או לא. הכסף שתרמנו לקק"ל קנה את הזרעים שגדלו לעצים האלו שמכסים את בתיכם, בארותיכם והמקומות הקדושים שלכם.
רוזה מנוים: מה שאנחנו חשבנו שהוא מעשה של רצון טוב הפך להשתלטות וגזל וסייע בהרס הכפר הזה. חוסר הצדק הזה נעשה על ידינו, בשמנו.
שרין אוסדין: אנחנו מעבירים לכם התחייבויות החתומות על ידי יהודים דרום-אפריקאים נוספים, לפחות 200 יהודים דרום-אפריקאיים, שכמותנו, רוצים להנציח, להודות בעוול ולתת פיצוי סימבולי לאנשי ליביה ומשפחותיהם.
סול מוסקר: כיהודי דרום-אפריקאי אני רוצה להצהיר, שבין אם כילד או כמבוגר, תרמתי לקרן קיימת לישראל. תרומה זו ניתנה לפני שהבנתי את התפקיד האמיתי והנסתר ששיחק קק"ל בישראל-פלסטין.
נאיף אחמד חאג'ו: אני מוכן לקבל את ההתנצלות מכל מי שחושב את עצמו שהוא היה גורם והוא יש לו השפעה על מה שקרה ומה שהוא יכול להשפיע או לעשות פיתרון שייתן לי את זכויותיי על האדמות שלי שאני השארתי, או ההורים שלי השאירו לפני 67 שנים.
אולפן עושות סדר
תמי מולד חיו: ספא המשפחה שלך מצד האמא הם מהכפר לובייה.
ספא אבו רביעה: כן.
תמי מולד חיו: איך הם הרגישו? איך את הרגשת?
ספא אבו רביעה: אני מאוד התרגשתי, אמא שלי גם מאוד התרגשה. יש פה קודם כל הכרה והנכחה של השיח שהיה פנימי, משפחתי, בתוך המשפחות שחיות בלוביה. יש לזה נראות ציבורית פתאום. יהודים מדרום אפריקה מכירים בעוול שנוצר, שלא ביודעין וכולי. זה אני חושבת צעד מאוד גדול לקראת איזשהו תהליך של פיוס למרות, שהוא לא נושא תוצאות בפועל, מכיוון שאנשי לוביה לא יחזרו ללוביה, אבל עצם ההכרה ועצם זה שהייתה לפני שנה גם "תהלוכת השיבה" הייתה לכפר לוביה, זה כבר שם את הכל בתוך הקשר יותר חברתי, שיש כבר יותר נראות ציבורית, פלסטינית אבל גם קצת ישראלית לכל הזהות של המקום, או זהות האדמה, או הזיקה לאדמה, שזה כבר משהו שנהפך ליותר ציבורי. זה כבר יוצא מהגבולות השבטיים והמשפחתיים.
תמי מולד חיו: אז זהו. בכל משא ומתן, כשמדברים על משא ומתן להגיע לפתרון של הסכסוך, בעצם המנהיגים, גם בהווה וגם אלה שבעבר, עסקו תמיד רק בפתרונות קדימה. לא מדברים על העבר, לא מעבדים אותו, לא מכירים בו. אולי הדיון בזכות השיבה בחברה הישראלית, ונדמה לי שגם בחברה הפלסטינית, במובן מסוים, נע בין פחד קיומי של הישראלים לבין איזו דרישה לעשיית צדק של הפלסטינים, שלא תמיד הם רוצים לממש אותו הלכה למעשה. האם בקשת הסליחה, כמו שראינו למשל בדוגמא הזו, הפיוס הזה, הוא אפשרי בכלל? כי הרי אי אפשר יהיה להגיע, שכולם יהיו מרוצים לגמרי, לא כולם יוכלו לקבל את כל מה שהם רוצים. האם הפיוס צריך להיות מבוסס על ההכרה או על מימוש בשטח?
נאהד סקיס: סלחי לי, לענות. אני חושבת ששניהם צריכים ללכת ביחד. אני חברת הנהלה בתאטרון הערבי-עברי, מקום שאני מאוד גאה בו. הזמנו את הפרופסור ההיסטוריון אילן פפה והוא דיבר בנושא והיה מהמם ומקסים. למה אני מדברת על שני המישורים? גם הרגישי, גם העבר, גם עתידי, והוא נגע ואת אמרת, וזה ברור, ואני בכנות מבינה את הרגש של העם היהודי... אני מבינה את הרגש...
תמי מולד חיו: תחושת האיום.
נאהד סקיס: בהחלט, תחושת האיום, דמוגרפיה. ואילן פפה כך אמר: "חבר'ה זו אחריות שלנו". כמובן הוא יהודי, שחשוב לו שהמדינה, איך מתקיימת בעוד אלף שנה.
תמי מולד חיו: או קי.
נאהד סקיס: כן. ומנקודת מבט שלו, אני רק רוצה להמחיש את הרגש של אילן פפה שככה השתחל. הוא אומר: "זכות השיבה אחריות שלנו", שלנו הוא מתכוון ליהודים, בהחלט, "זכות שלנו. איך שאנחנו קיבלנו מיליון וחצי רוסים ואתיופים וכולי, מאוד מצחיק, פשוטו כמשמעו, זה שלפני 2,000 שנה הייתה לו זיקה ויש לו זכות לבוא וזה שנולד פה ועדיין הבית שלו ברחוב יפת - אין לו זכות להגיע. אז שניהם ביחד. הוא דיבר על חלק מהאחריות, כמובן ועל האיום ואיך אפשר לשלב.
תמי מולד חיו: רואן, את מרגישה שהעניין של הפיוס יכול להתבסס על ההכרה בעוול או שממש ביצוע ממשי של זכות שיבה.
רואן בשאראת: אני הייתי אומרת הכרה זה צעד ראשון, תיקון זה צעד שני, שחייבים לעשות אותו, אבל אני לא לוקחת את כל האחריות רק על היהודים. אני חושבת, אם אנחנו מסתכלים על המדינה הזאת כמקום לשני העמים, לשני הלאומים האלה, אז אנחנו חייבים לקחת בחשבון גם יהודים וגם פלסטינים. ופה אני רוצה להגיד על השותף שאני רוצה מיהודי, על הדרישה שלי מיהודי. אני לא רוצה שותף מפחד. אני... מי שעכשיו צריך לפחד על הקיום שלו זה הפלסטינים ולא היהודים. חד משמעית. מי שעכשיו יש רדיפה...
תמי מולד חיו: מה שאת אומרת.. האיום האמיתי הוא על פלסטינים ולא יהודים...
רואן בשאראת: הרדיפה עכשיו היא לא נגד יהודים. הרדיפה הסתיימה ב-1944 נגד יהודים, הרדיפה עכשיו זה נגד פלסטינים. יש הריסת בתים בנכעאב, יש הריסת בתים בלוד, ברמלה, בקלנסווה, ובטייבה, ביאפא. הרדיפה עכשיו היא נגד העם הפלסטיני. אז אני רוצה שותף יהודי, שיהיה לידי במאבק שלי, שהוא לא מפוחד, לא מפחד. אני לא יכולה לחיות עם בן אדם, שהוא כל הזמן מפחד ממני. בינתיים המצב כמו שהוא, הרדיפה היא נגד הפלסטינים. אז אני רוצה שותף, שייקח אחריות...
תמיד מולד חיו: או שותפה.
או שותפה, נכון. שותפה יותר נכון. שותפה שתיקח אחריות איתי, על תיקון העוול שנגרם.
תמי מולד חיו: ספא?
ספא אבו רביעה: אני חושבת שמשליכים עלי פחדים קודמים. אני לא חושבת שאני מאיימת על מישהו, אני המיעוט הנרדף כאן. כמו שציינה רואן, פרקטיקות הנישול קורות וקיימות כרגע בנגב ובכל מקום אחר. כן, אני חושבת שמשליכים עלי את הפחדים שלהם, אני חושבת שהם צריכים להתמודד עם הפחד שלהם לפני שאנחנו בכלל מדברים על איזושהי שותפות. אבל אני כן חושבת שתהליכי ההכרה, יש בהם איזה דו משמעות: "להכיר את" ו"להכיר ב". להכיר את הנרטיב שלי, את הסיפור שלי, את ההיסטוריה שלי ולהכיר באחריות שלכם כלפי העוול שנגרם לי. זה חייב להיות הצעד הראשון. ברגע שתלמידים ילמדו כבר בבתי הספר גם את ההיסטוריה הפלסטינית לצד ההיסטוריה הציונית או הישראלית ויכירו באחריות שלהם לעוול שנעשה לפלסטינים, מכאן אנחנו יכולים להתחיל. אבל כל עוד יש צד שלם פה, שהוא הרוב והוא החזק שלא מכיר, ולא יודע, וגם לא רוצה להכיר ב ולא להכיר את, אז אנחנו מאוד רחוקים מהעניין הזה, אבל לגבי השיבה, גם כחוקרת, אני רואה מהעיניים המחקריות שלי אבל גם כפעילה, אני רואה, שהפרקטיקות של השיבה מתרחשות, אנחנו כל הזמן חוזרים ל... אנחנו לא חוזרים לחיות באדמות שלנו ובכפרים שלנו, אנחנו כל הזמן חוזרים למקומות שמהם נעקרנו, אנחנו מבססים את הזהות של הילדים שלנו.
תמי מולד חיו: והקשר לא ניתק.
ספא אבו רביעה: כן בדיוק.
תמי מולד חיו: אנחנו חייבות לסיים. אנחנו בקושי הצלחנו לגרד את פני השטח. הדיון היה מרתק ואולי פתח לכולנו, איזה שהוא טיפה, חריץ כזה בדלת, לראות קצת את הסיפור האחר, המרחיב יותר של מה שקורה כאן. תודה רבה, רואן בשאראת, ספא אבו רביעה, נאהד סקיס, תודה רבה לכן שהצטרפתן אלינו. ותודה לכן, עד לפעם הבאה.

סוף תמלול הכתבה: עושות סדר – הנכבה מזווית פמיניסטית
 
 

הוספת תגובה לכתבה

כתבות ווידאו חדשות מערוצי הטלוויזיה החברתית

  כתבות ווידאו שחבל לפספס