תמלול הכתבה: הרב פפר – על מעורבות חרדים בקידום שלום
גרשון מושקוביץ: הרב פפר, אתה ידוע כרב, רב, גם דיין גם מקליט שיעור, וגם אחד שמקדם תנועת נקרא לזה מחשבה חרדית תורנית בחברה החרדית. מעניין אותי, האם יש ניסיונות לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני במגזר החרדי?
יהושע פפר: נסיונות לפתור אין עדיין אבל לא כי, לא בגלל שלא ראוי שיהיו כאלה נסיונות, אלא כי החברה החרדית לא רואה את עצמה במקום כזה שהיא מוכנה לקחת אחריות על נושאים של מדיניות, נושאים מדיניים. זה נכון גם בנוגע לכלכלה וגם אפילו בנוגע לדת ומדינה, קל וחומר בנוגע ליישוב הסכסוך. אז לא שאין דיבורים על זה ואין עמדות, אבל נסיון של לקיחת אחריות ופתרון בפועל, זה עדיין לא הבשיל.
גרשון מושקוביץ: אז אתה אומר לי, אפשר להגיד שיש גורמים בחברה הערבית שיש גורמים שעוד מפגינים נגד השלטון הישראלי, החברה החרדית כל כך שולית שהיא בכלל לא מתערבת בנושא הזה בדרך כלל.
יהושע פפר: בגדול נכון, לא שהחברה החרדית היא שולית, היא משפיעה. אבל היא בוחרת בקפידה את האזורים שבהם היא רוצה להיות דומיננטית ולנקוט בעמדה ואיפה שלא ולכן יש גם השלכות בנוגע להצבעה על תוכנית אוסלו או על הצבעה בנוגע לתוכנית ההתנתקות. וככה שהחרדים לא הביעו עמדה בוא נאמר מאוד פוזיטיבית. אלא יותר היו מוכנים לזרום כדי לקבל את מה שהם רצו בפוליטיקה הישראלית איפה שהיה אכפת להם. אבל זה לא אומר שאין להם עמדה כלשהי. זה פשוט שזה לא עדיין התפתח לכדי משהו אקטיבי וחיובי במישור הפוליטי.
גרשון מושקוביץ: ואיך אתה מסביר את זה שלכאורה יש קווי דמיון בין חרדים לערבים? זה אמור לצור שיתופי פעולה או קרבה או לפחות פגישות פיוס? פיקוח נפש הרי...
יהושע פפר: זו שאלה טובה. תראה, מצד אחד אפשר לומר שיש דמיון לפחות של חלק מהציבור החרדי, שהוא גם לא ציבור ציוני, כלומר אין לו את החלק האידיאולוגי של הציבור הדתי-לאומי. אם זה הרב קוק, אם זה גם בלי הרב קוק. לחלק מהציבור החרדי אין את זה. אבל מצד שני, צריך גם להכיר בכך שהציבור החרדי הוא מאמין גדול באתוס יהודי, אתוס יהודי לאומי. עכשיו, הוא לא מבטא את זה בשפה הלאומית המודרנית. אבל זה לא אומר שאין לו תפישה יהודית לאומית. ולכן אפשר לקרוא לציבור החרדי באיזה שהוא מקום ציוניות או ציוניות רדומה. יש שם משהו ציוני, אבל זה לא ציוני במובן המודרני של התנועה הפוליטית אלא ציוני במובן של זהות יהודית חזקה מאוד בתור עם. עם ישראל, הרעיון של עם ישרואל, עם ישראל, זה רעיון עמוק ונוכח וקיים מאוד מאוד בתוך הציבור החרדי, ולכן בסוף יש כן חיבור, הזדהות, מכנה משותף עמוק בין הציבור החרדי לבין התנועה הציונית בוריאציה כזו או אחרת. בפוליטיקה זה מסתבך. והעובדה שהתנועה הציונית היתה תנועה מאוד חילונית אז זה מסבך. ואפילו מדינת ישראל הייתה סוג של אנטי-דתית לפחות בתקופה של קום המדינה. אבל לכן גם הברית עם הערבים סביב הנושא הזה של ציונות ואנטי-ציונות היא ברית לא טבעית. היא טבעית אולי לחלקים הקיצוניים, מאה שערים, חלק מהקבוצות, נטורי קרתא וכדומה. אבל למיינסטרים החרדי זה לא איזה שידוך ש...
גרשון מושקוביץ: ומה לגבי המעמד הסוציו-אקונומי?
יהושע פפר: סוציו-אקונומי, תראה הציבור החרדי, הסוציו והאקונומי לא בדיוק הולך ביחד. בדרך כלל יש דבר כזה מעמד סוציו-אקונומי. מי שנמצא בתחתית של המעמד הכלכלי הוא גם בדרך כלל בתחתית של המעמד הסוציאלי ולכן יש שם תרבות של פשע וסמים וזנות וכל מיני תופעות מאוד בעייתיות. הציבור החרדי הוא אמנם בנוגע לאקונומי, המצב הכלכלי הוא לא משהו. אבל דווקא במובן המעמד הסוציאלי, הציבור החרדי יש... אין הרבה פשע, יש דווקא אזרחות למופת בחלק, לא לקיחת אחריות אזרחית, אבל אזרחות טובה, ומעבר לכך חיים רגועים וטובים. המשטרה יודעת מה היא עושה, או הממשלה יודעת מה היא עושה, כאשר היא בוחרת הערים החרדיות בתור ערים הראויות לסגר או לעוצר או לא משנה למה, כי הם יודעים שהחרדים לא יעשו הפגנות אלימות, הם לא יעשו התפרעויות וכדומה וגם בזה... אני אגיד לך משהו נוסף, גם בנוגע ל, היחס בין החברה החרדית לחברה הערבית היא גם לא פשוטה בגלל ש... החברה החרדית יש לה גם כן אתוס גלותי, עכשיו האתוס הגלותי זה מצד אחד מתח מול הציונות אבל זה גם מתח מול הגויים. (5:38) מול אומות העולם והערבים גם הם, ככל שהם יהיו נאורים וטובים הם עדיין אומות העולם וגם פה יש לך איזושהי נקודת מתח.
גרשון מושקוביץ: הבנתי אז מספר שאלות לסיום. בעצם שאלה אחת משתי זוויות. מה הפתרון שלך שאפשר לעשות בשביל להוריד את מפלס העויינות לגבי לקדם שלום או נקרא לזה בטחון בין חרדים לערבים? ואם אפשר להעמיק אם זה לא הפתרון שלך אז לפחות מה הפתרון שיוכל לעבוד? משהו...
יהושע פפר: אז אני חושב שני דברים, קודם כל הערך של השלום הוא ערך מובהק ביהדות, בדת. אין לנו ברכה, סדר ברכות שלא מסתיים עם שלום. התפילה שמתפללים שלוש פעמים ביום, מסתיימת בברכת שלום. "שים שלום". ברכת המזון מסיימים עם שלום, ברכת הכוהנים מסיימים עם שלום, הכל מסתיים בשלום. אלא שאנחנו מתפללים את הברכות הללו ושמים את השלום באיזשהו מקום מטא-פיזי, מקום מטא-פיזי, מקום רוחני. איזה רעיון נשגב של שלום, לא חושבים על השלום במונחים ארציים. ולכן קודם כל הייתי מנסה להביא לתוך העולם החרדי – דתי, את החרדי בפרט, את הרעיון של השלום במובנים ארציים. תבינו שהשלום עליו אנחנו מתפללים הוא לא שלום בשמיים, הוא לא שלום רעיוני, הוא שלום פה וצריכים להשקיע בו, וצריכים לחשוב עליו. אז זה א. (7:20) ב. בנוגע לתהליכי שלום הייתי מנסה לערב רבנים, יש אפשרות כזו. יש מספיק אנשים, שהיום גם בתוך העולם החרדי, שמרגישים את האחריות הזאת. הם מספיק שנים חיים במדינה, מספיק מרגישים את המתח הזה, את הצורך הזה להיות מוכנים. וככל שיהיו יותר נציגים ודמויות שיש להם נראות חרדית נורמלית, לא קיצוניים מנטורי קרתא, אלא מיינסטרימים שמעורבים בכל מיני תהליכים, מפגשים ולא יודע מה. הדבר הזה יכול להביא לידי איזושהי התקדמות, אי אפשר לצפות לאיזה פתרון קסם, אבל עצם זה שמעברים דמויות דתיות וגם רעיונות דתיים בתהליכי שלום ולא הולכים מיד למכנה המשותף הליברלי שהוא דווקא מכנה משותף מאוד חילוני, ואומרים "מה יביא שלום?" ככל שנהיה כמה שיותר חילונים ולא יהיה מתח דתי אז זה יביא שלום. לא. כל אומה וכל צד יש לו בשורות, יש לו זיקה לדת, וכמובן אם מדברים על הציבור החרדי, הוא רוצה לראות שיש לו הזדהות, שהוא לא מוותר על כל הערכים הבסיסיים למען השלום. ולכן לערב חרדים, לערב רעיונות דתיים שיכולים להשתלב טוב מאוד עם העקרון של השלום וזה יכול לעשות הרבה טוב.
גרשון מושקוביץ: אז אם מערבים רבנים מה הם יעשו? הם יפגשו עם אנשי דת או עם אישי ציבור מהמגזר הערבי כדי להוריד את העוינות?
יהושע פפר: כן, ככל שנוכל לעשות מפגשים של דמויות חרדיות שמוכנים, מוכנות להיפגש עם דמויות מקבילות מהצד הערבי ובסוף מפגשים בין דתיים זה לא איזה משהו זר שמעולם לא היה. תמיד זה היה והעקרון הזה של לחיות ביחד זה סך הכל דבר שמופיע בתנ"ך, בתלמוד, בכל מקום. מפני איבה ולא רק מפני איבה, אלא לקדם שלום, אבל אם אף אחד לא יזום את זה, זה לא יקרה לבד. אף אחד לא ילך לדפוק על דלתות של שכונות ערביות ליזום את זה.
גרשון מושקוביץ: אתה נפגשת עם איש דת מוסלמי או ערבי?
יהושע פפר: בהחלט. הייתי חלק מפרוייקט... אם אני זוכר נכון זה היה יוזמה שהייתה קשורה לאוניברסיטה העברית והיו לנו כמה מפגשים עם אימאמים. היה שם אה... זה לא היה הכי מוצלח בעולם, אולי בגלל הדמויות שנבחרו, אני לא יודע למה. זה היה סוג של כל צד ניסה לעשות איזה שכנוע, אם שכנוע עצמי או כלפי חוץ, שהיא הדת היותר אמיתית ויותר נכונה או יותר כדאית, לא יודע. אבל הרעיון הוא נכון.
גרשון מושקוביץ: אתה תסכים, אם אני אזמין אותך לדבר עם איש דת ערבי לבוא ולדבר איתו בצורה נקרא לזה אחוותית, בשביל לקדם פה חיים משותפים באץ הקודש?
יהושע פפר: עקרונית אם זה יכול להביא טוב אז אני מוכן, אבל זה הכל תלוי. תלוי במסגרת, תלוי בפורום, תלוי במי הם האנשים.
גרשון מושקוביץ: אז אתה מוכן, תודה רבה לך הרב יהושע פפר, היה תענוג לנהל איתך שיחה.
בשמחה רבה, בהצלחה
סוף תמלול הכתבה: הרב פפר – על מעורבות חרדים בקידום שלום
