תמלול הכתבה: עושות סדר – נשק אבטחה בבתי ספר

תמי מולד חיו: שלום וברוכות הבאות לתכנית של "עושות סדר" של הטלוויזיה החברתית. בכניסה לכל קניון, לכל מוסד ציבורי, לכל בית ספר, נפגוש תמיד, שומר עם נשק. התרגלנו כל כך שההתחמשות של החברה הישראלית הפכה לשקופה עבורנו. אלא שלנוכחות של הנשק יש השלכות עמוקות על רמת האלימות ועל תוצאותיה. לפחות 30 גברים ונשים נרצחו בנשק של מאבטחים בין השנים 2002 ל-2013, עוד 8 התאבדו בנשק האבטחה שהיה ברשותם. פרויקט "האקדח על שולחן המטבח", הצליח בשנים האחרונות לצמצם את כמות הנשק במרחב הציבורי, באמצעות תקנות המחייבות מאבטחים אזרחיים להשאיר את נשקם במקום העבודה. מאז יושמו התקנות, כמעט שנתיים, לא נרצח בנשק אבטחה אף לא אדם אחד – הישג חסר תקדים, אלא שמתוך נתוני הפרויקט מתברר שדווקא מוסדות החינוך מוחרגים מיישום התקנה. 4,500 המאבטחים ששומרים על בתי הספר וגני הילדים, עדיין חוזרים הביתה עם נשקם. אתנו באולפן: רלה מזלי, ממובילות פרויקט "האקדח על שולחן המטבח", ד"ר ורד נאמן חביב, קרימינולוגית ומומחית למניעת פשיעה, ונוגה הורביץ מ"פרופיל חדש". לפני שנתחיל בואו נצפה ביחד בקטע מתוך כתבה שהפקנו עוד לפני שיושמו תקנות ה"אקדח על שולחן המטבח". בבקשה.

פיני שיף: בוא ניקח את מוסדות החינוך במדינת ישראל  - 4500 מאבטחים עסוקים באבטחת מוסדות החינוך, מאבטח של בית ספר, שבו לומדים הילדים שלכם ושלי, סוגר את שערי ביה"ס ב-4 או ב5- בתום הפעילות של בית הספר ובתום המועדוניות וכו'. אין לו איפה להפקיד את הנשק מפני שבשש וחצי בבוקר הוא חוזר לפתוח את אותו בית ספר עם הנשק שהוא קיבל מחברת האבטחה, אז הוא הולך עם נשקו הביתה.

קריינות: אז האם באמת המאבטח חייב לקחת את הנשק הביתה? מדוע לא יתקינו חברות האבטחה כספות באותם מתקנים בהם הם פועלים, כך שהמאבטח ישאיר שם את נשקו בסיום עבודתו, כמתבקש בחוק.

עו"ד סמדר בן נתן: עמד ח"כ אופיר פינס, אז, מעל דוכן הכנסת, ואמר: "אנחנו מחוקקים את החוק הזה כי היו מקרים של מאבטחים שרצחו את הנשים שלהם". אי אפשר להגיד שהחוק הזה הוא לא מתאים. הוא לא מתאים לחברות האבטחה. להן הוא לא מתאים, כי זה שם עליהן אחריות וזה שם עליהן עלות של כסף. הוא מתאים מאוד לכל הציבור כי הוא מגן עליו.

תמי מולד חיו: רלה, פיני שיף, מנכ"ל הארגון הארצי של מפעלי האבטחה בישראל אומר שבסך הכל זה לא כל כך נורא, זאת אומרת המאבטחים מגיעים לעבודה ב-6 בבוקר, חוזרים הביתה ב-6 בערב, לא קרה כלום. 4,500 מאבטחים חמושים. למה בעצם אי אפשר להכיל את אותן תקנות בדיוק גם על מוסדות החינוך? להשאיר למשל את הנשק בכספת בבית הספר, בחדר המזכירות.

רלה מזלי: בהחלט אפשר, אני לא מציעה איזה פתרונות לוגיסטיים מתאימים לזה, יש דרך אגב הצעות שעומדות כבר שנים לארגון אחר של שמירה בבתי ספר. מה שאנחנו שמענו באופן מאוד מעניין ממקורות בכירים במשרד לביטחון פנים, הוא שהמתנגדים העיקריים לפתרונות אחרים בבתי ספר, הם ועדי ההורים, שתופסים את הנשק בתור מתן ביטחון לילדים. עכשיו מה שההורים האלה לא מודעים משום שאף אחד לא מתעד ואף אחד לא מפרסם את זה עדיין, הוא שיש תופעה חוזרת ונשנית של אסונות איומים בתוך בתי ספר ומוסדות חינוך.

–(תמי מולד חיו)- כתוצאה מקיומו של נשק חם בבית הספר, בשטח בית הספר.

-בדיוק, בדיוק.

תמי מולד חיו: ורד, איך משפיעה הנוכחות של נשק חם על החברה בכלל ועל שיעורי הפשיעה בכלל ואולי אפילו במיוחד על בני נוער וילדים, כי הרי מדובר פה בילדים מגיל הגן.

ד"ר ורד נאמן חביב: נכון, בעצם ילדים מגיל הגן ומבית הספר היסודי, רואים שומר חמוש עומד עם נשק בכניסה, וזה אומר שני דברים, זה אומר דבר אחד שאם יש נשק זה אומר שיש איזשהי סכנה שאנחנו חיים בחברה שהיא חברה מסוכנת או שיש איזשהי סכנה שעומדת בפתחנו. והדבר השני שזה אומר, זה אומר שבעצם נשק הוא חלק מחיי היום יום שלנו, זה כבר לא משהו שהוא נחשב לחריג, זה כבר לא משהו... האלימות היא חלק מאתנו, הצורך לשמור על עצמנו הוא חלק מאתנו, לא סתם הנשק נמצא שם, הוא נמצא שם כי כנראה שיש משהו שעומד בפניו.

תמי מולד חיו: נוגה, מאבטחים בכניסה למוסדות החינוך הם לא שקופים, הם בעצם זרוע ביצועית של בית הספר, של המשגיחים, של רכז המשמעת של בית הספר. הרי כדי לצאת ולהיכנס מבית הספר צריך להגיש להם את האישור ורק אם הם מאשרים אפשר לעבור או לא לעבור. האם הנשק משפיע על הסמכות של המאבטח אל מול הילדים?

נוגה הורביץ: אני מאמינה שכן, אני חושבת שהם לא מודעים לזה במידה רבה, הילדים לא מרגישים את החריגות של נשק. כשהדרכתי טיולים, הילדים לא שמו לב למאבטחים עם נשק, זה לא נראה להם חריג אף פעם, וזה בגלל שזה באמת כמו שאמרת, חלק מאוד אינטגרלי מהיום יום שלנו. הנשק באמת נראה טבעי והוא לא רק בבתי ספר, הוא גם נוכח במרחב בכל מקום אחר. כל בן אדם שני יודע להפעיל נשק בגלל שרוב האנשים שירתו בצבא, וזה הופך למשהו באמת לא מורגש כמעט.

תמי מולד חיו: אז ורד, באמת צריך לשאול, האם הנוכחות של הנשק מעלה את מפלס האלימות, זאת אומרת, האם יש לזה השפעה אמיתית על האלימות בחברה?

ד"ר ורד נאמן חביב: אז אולי חשוב להגיד קודם או לעשות הבחנה בין תחושת הביטחון שיש לנו כבני אדם, לבין הביטחון האמיתי שלנו, שהם בכלל לא קשורים אחד לשני. זאת אומרת, הרבה פעמים אנחנו רואים שאנשים שי להם תחושת ביטחון גבוהה, דווקא המקום שהם חיים בו הוא הרבה יותר מסוכן, ולעומת זאת אנשים שתחושת הביטחון שלהם היא יותר נמוכה, נמצאים במקומות שהם יותר מפחידים או יותר מסוכנים,  באופן אובייקטיבי. אז זה לא קשור אחד לשני ויכול להיות שבאמת מה שאת אמרת, שזה נותן להורים תחושת ביטחון למרות שזה לא נותן ביטחון אמיתי, זאת אומרת אין ביטחון בפועל. באמת יכול להיות שכמות הנשק שקיימת מסביבנו או העובדה שאנחנו נמצאים במצב של חימוש מתמיד, נותן לאנשים תחושת ביטחון כאילו שומרים עליי, למרות שבפועל זה מפחית את הביטחון שלהם כי יש הרבה יותר הפגעויות מאשר השאלה עד כמה הנשק מגן עליי. ואם אנחנו נסתכל סטטיסטית באחוזים, אנשים הרבה יותר נפגעים מנשק מאשר מוגנים מהנשק בסופו של דבר.

נוגה הורביץ: אני יכולה פה לצטט בעלים של חברת אבטחה שראיינתי שאמר לי: "מה שאני מוכר זו תחושת ביטחון."

-ד"ר ורד נאמן חביב: אשליה.

-בדיוק במילים האלה הוא אמר. התפיסה היא שנשק חם, כלי ירייה, מגביר את הביטחון, המציאות הרבה יותר עגומה. במילים שלו.

תמי מולד חיו: בואו נצפה במשאל רחוב, שבו שאלנו פשוט אזרחים מן השורה, האם יש חשיבות להצבה של מאבטח חמוש דווקא בכניסה למוסדות החינוך, בואו נצפה ונראה מה יש לאנשים לומר.

כן.

-למה?

כי צריך מישהו שיגן עליהם במידה וקורה משהו.

כן בהחלט. בתור מורה אני אומרת לך כן.

אחד עם נשק בדלת, בוודאי.

לא, אסור.

לא צריך להיות נשק בכלל בבית ספר.

תלוי בכמות המחבלים באותה עיר וליד בית הספר. אם יש מצב של סכנה.

העניין הוא שצריך לדעת לבחור את המאבטח, העניין הוא בבן אדם ולא בנשק.

אין ברירה, אם יש מחבלים מה תעשי? אני גם שמרתי בבית ספר, פתאום יש מחבלים מה תעשי? אז מוכרחים לעשות את זה.

הכי טוב להרוג את בן האדם שנכנס לתוך בית הספר.

זה שהם יראו רואים נשק, הם גם יתגייסו לצבא ויראו רובה, וטנק.

זה שום דבר, ילדים גדלים עם זה.

פחד. אומנם ביטחון אבל זה גם מפחיד מאוד.

פחד, נכון.

מפחדים ממנו.

שיש מי ששומר עלינו, חוץ מזה שלמעלה.

תמיד היה נשק. חץ וקשת יותר גרוע מהאקדח. אז מה? אז הילד רואה את זה, ואם הוא בא מבית חזק וטוב אז הוא עובר הלאה.

תמי מולד חיו: "תמיד היה נשק. חץ וקשת יותר גרוע מהאקדח. אז מה? אז הילד רואה את זה, ואם הוא בא מבית חזק וטוב אז הוא עובר הלאה. "ורד, אז כל מה שצריך זה בית חזק וטוב? אולי צריך לשאול מה קורה לילדים שלא מגיעים מבית "חזק" אל מול החשיפה הזו לנשק?

ד"ר ורד נאמן חביב: יש פה שני דברים. קודם כל תמיד זה לא אומר שזה טוב, זה דבר אחד. העניין של מאיפה הילד בא הוא משמעותי אבל לא תמיד, זאת אומרת לא כל דבר סיכוני אנחנו יכולים להגיד "זה תלוי מאיפה הילד בא". נעשה ניסוי לדוגמא, בארה"ב, ניסוי טלוויזיוני לא מחקר אקדמאי, אבל הוא מראה משהו מאוד מעניין. דיברו עם ילדים שבאו מבתים מאוד מאוד טובים על כלי נשק, הסבירו להם מה צריך לעשות אם מוצאים כלי נשק, היה דו-שיח שלם בתוך הניסוי הזה. ובסופו של הניסוי נתנו להם לשחק, ובתוך המשחקים שמו להם אקדח צעצוע שנראה כמו אקדח אמיתי ורצו לראות מה הם יגיבו, האם הם יעשו את מה שהסבירו להם שהם אמורים לעשות או לחילופין הם ישחקו אתו. מה שמצאו שהילדים באמת שיחקו עם האקדח, הוא עניין אותם מאוד, הוא ריגש אותם מאוד, למרות שחצי שעה לפני כן הם קיבלו הרצאה שלמה ושיחה שלמה על איך צריך להתנהג.

תמי מולד חיו: אז אוקיי. נוגה, מה המשמעות החינוכית של העובדה שהילדים מתרגלים מגיל הגן לנוכחות הזו של הנשק ואפילו אולי לאמירה שהדרך היחידה להיות בטוחים, זה רק אם מי שעומד בכניסה וביציאה הוא מישהו עם נשק.

נוגה הורוביץ: אני חושבת שאפשר לראות בזה סוכן חברתי ראשון לעבודה שאנחנו תלויים בנשק בשביל להתקיים בביטחון. זה מכין ילדים לתפיסה הלאומית שלנו, שאנחנו חייבים להגן על עצמנו בכח הזרוע באמצעות נשק חם.

תמי מולד חיו: אנחנו מכינים אותם כבר מגיל הגן לאתוס הלאומי והשירות הצבאי?

נוגה הורוביץ: על זה אני חותמת.

תמי מולד חיו: רלה, אולי בסוף כל הדיון הזה על התחמשות הוא קצת התייפייפות. אולי נכון למצוא פתרון להשאיר את הנשקים בכספות, אבל בגדול במציאות הביטחונית בישראל, מה לעשות, צריך שיהיה גם נשק חם מסביבנו.

רלה מזלי: אני לא הצעתי לפרוק את כל המדינה מכל נשקה, עדיין. אבל החברה שלנו לא מסתכלת על נשק בתור בעיה, היא לא מודעת לסיכונים, לצדדים המסכנים של נשק, אפילו לא כשמדובר במה שנקרא "אנחנו". אנחנו עצמנו. זה שנשים בתוך הבית נרצחות באופן יותר תדיר מגברים כשיש כלי ירייה בתוך הבית, זה לא עניין אף אחד עד ש"שולחן המטבח" לא הצליח לשים את זה על השולחן הציבורי. הנתונים שאנחנו אספנו. הנשק באמת עובר נורמליזציה, כמו שגם ורד וגם נוגה מציינות פה. מצד שני הוא גם עובר תהליך שבו הוא מוצב בתור המפלט היחיד והכי חשוב, אפילו בבית הספר. המשמעת בסופו של דבר, מה הסמכות של המאבטח הזה שעומד ו...

תמי מולד חיו: הוא זה שפותח או סוגר את הדלת. יש לו את המפתח ביד אחת וביד השנייה – אקדח.

רלה מזלי: בדיוק. אם לא היה לו אקדח מי מהתיכוניסטים היה שם עליו בכלל? זאת אומרת הנשק מוצב בתור הפתרון. גם הנורמלי וגם הפתרון המרכזי. ואת הדברים האלה, את הבעייתיות הזאת, יחד עם הסיכונים הכרוכים בה – לא רואים.

תמי מולד חיו: לא רואים. ורד אולי עוד לסיכום, כשיש כל כך הרבה נשק מסביבנו כשמישהו חושב על ביצוע פשע, אז ביצוע פשע באופן אוטומטי מתחבר לנשיאת נשק חם?

ד"ר ורד נאמן חביב: לא בהכרח. זאת אומרת אנחנו רואים, אנחנו רואים את זה גם במחקרים, שרוב האנשים שמבצעים פשעים, גם פשעי אלימות, הם לא תמיד לוקחים את הנשק החם מלכתחילה איתם. אלא הרבה פעמים זמינותו של הנשק היא זאת שמשפיעה. יכול להיות שאם לא היה נשק זמין במקום במקרה, האירוע לא היה מתבצע ובטח לא היה מגיע למצב של הריגה או של רצח ובאמת יש לא מעט נתונים על זה. אבל אני רוצה אולי לחדד נקודה נוספת וזה בנושא של המניעה. אנחנו צריכים את הנשק בשביל למנוע עבירות. יש דרכים נוספות למניעה, מניעה סביבתית, לעיצוב של אופן הכניסה לבתי ספר בכלל. עשרות דרכי מניעה שונות למנוע פשיעה, למנוע כניסה...

תמי מולד חיו: שמייתרות נשק חם בכניסה.

ד"ר ורד נאמן חביב: כן. בחשיבה אחרת, בחשיבה מחוץ לקופסא, מנקודת מבט אחרת, בוודאי שאפשר לעשות את זה ובעצם לא להצטרך את הנשק הזה בתוך שטחי בית הספר ליד הילדים.

תמי מולד חיו: את יודעת נוגה, בימים האחרונים עברתי בכמה וכמה מרכזי קניות, בכוונה, והסתכלתי על השומרים בכניסה. באופן מפתיע גיליתי שרובם לא חמושים כלל. עכשיו באופן טבעי הציפיה שלי הייתה שכולם יהיו עם נשק, כי אחרת בשביל מה יש מאבטח? מסתבר כי עצם נוכחות שלהם, לצד המגנומטר ומאחוריהם דלת שאותה צריך לפתוח ויש להם מכשיר קשר לקרוא לעזרה – היא מספיקה. אז אולי אנחנו מקדשים את העניין הזה של הנשק בשם אותו אתוס שעליו דיברת קודם ולא כל כך מטעמי ביטחון אמיתי?

נוגה הורוביץ: אני חושבת שכן. אני חושבת גם שיש עוד דברים שמכוננים סמכות. מדים מכוננים סמכות, יציבה מסוימת מכוננת סמכות, עצם המצאות בתפקיד מכוננת סמכות. זה באמת נשמע מעודד – שומרים שלא נושאים נשק.

רלה מזלי: זה חדש יחסית דרך אגב. השומרים ללא נשק, מספרם הוכפל בעקבות התקנות.

תמי מולד חיו: כי מסתבר שכשמקשים על העניין של החזקת נשק, מסתבר שאפשר להציב שומרים גם בלי והפלא ופלא אנחנו בטוחים באותה מידה. באותה מידה לכל הפחות.

 

טוב אין ספק שסוגיית ההתחמשות והמיליטריזציה של החברה הישראלית הם נושאים שנעסוק הם עוד הרבה. הם נושאים מאוד משמעותיים בחברה הישראלית. תודה רבה לרלה מזלי, תודה רבה לד"ר ורד נאמן-חביב, תודה לנוגה הורוביץ ותודה לכם, תודה שהצטרפתם אלינו לעושות סדר. תודה.

סוף תמלול הכתבה: עושות סדר – נשק אבטחה בבתי ספר

כתבות ווידאו חדשות מערוצי הטלוויזיה החברתית

  כתבות ווידאו שחבל לפספס