יום שישי   06-12-2019
תמלול הכתבה: עושות סדר – נשים בארגוני שלום

תמי מולד חיו: עושות סדר. פאנל חודשי חדש של הטלוויזיה החברתית שעוסק בנשים, מיליטריזם ושלום. ברוכות וברוכים הבאים. איתנו היום באולפן אסתר עילם, מחלוצות הפמיניזם בישראל, ברוכה הבאה אסתר. שירי לוינס, מ"נשים עושות שלום", אבל בעיקר פעילה פמיניסטית, מתעסקת בנושאים של תקשורת לא אלימה, נכון? מנחה קבוצות, מגשרת, את תסבירי לנו את כל זה בהמשך. שולה קשת, מנכ"לית תנועת "אחותי". ברוכות הבאות, תודה שאתן איתנו. מה שנעשה היום, אולי בגלל הבחירות המתקרבות, אולי בגלל יום האישה הממשמש ובא, נעסוק קצת באמת בשאלות של המאבק לחיים נורמליים, פה במדינת ישראל. המאבק לחיים נורמליים, פה במדינת ישראל אי אפשר לנתק אותו מהשאלה של שלום, הסדר, מלחמה, מציאות חיים מאוד אלימה שבה חיות כולנו. אז לא נדבר על יוקר המחייה ולא על המחסור בדירות, למרות שאלו נושאים מאוד חשובים, מה שנעסוק בו היום, זה תפקידן של נשים בקידום סדר יום מדיני אחר, בקידום שלום בחברה הישראלית. ואולי כדי להתחיל נצפה בקטעים מתוך אירוע של ארגון "לוחמים לשלום", זה נקרא "לומדות שלום", ארגון שמורכב מלוחמים ולוחמות שארגנו שיח למידה משותף של נשים, שפעילות בארגוני שלום שונים, מתוך מטרה לשאול כמה שאלות לגבי תפקידן של נשים בהבאת הסדר מדיני חדש, האם יש להן השפעה או לא? האם כל ארגון שחברות בו נשים הוא בהכרח ארגון פמיניסטי? האם בכלל פמיניזם ומאבק לשלום קשורים אחד בשני? ועוד. נצפה בקטעים ואחר כך נשוחח עליהם. בבקשה.

הכתבה:

מיכל שמיר: אז התנועה של "נשים עושות שלום", הולכת על המענה המשותף הכי גדול שיכול להיות, ומנסה להגיע לאוכלוסיות שלא הגיעו אף פעם. בכלל התובנות האלה, שיש עם מי לדבר, שאפשר בכלל למחות על איזשהו משטר או ממשלה קיימת, אפשר לנסות לחשוב אחרת, אפשר לגשר על פערים. והיה לנו שני דברים חשובים בעצם, האחד הוא הסדר מדיני, והדבר השני הוא לשלב נשים במשא ומתן לשלום, שזה לפי החלטה 1325 של האו"ם, שזו החלטה שמראה באופן חד משמעי שב- שנה האחרונות, כל הסכסוכים האלימים שהיו בעולם, מאירלנד, לתאילנד, ועד ליבריה, נפתרו כי נשים היו משולבות בכל הרמות ובכל הוועדות, ב"הארדקור" של יישוב סכסוכים.

סחר שחאדה: עכשיו קואליציית נשים לשלום היא פועלת נגד הכיבוש, מאבק בלתי אלים, זה לא רק לעשות שלום, זה להגיע לשלום, אבל לסיים את הכיבוש. אנחנו מדברים על הכיבוש, על 48', על זכות השיבה, על סיום הכיבוש, לא רק על המצב שלנו, אני לא יכולה להגדיר את עצמי, אני ערביה, ואני ישראלית, לא. אני פלסטינית.

מיכל שמיר: עכשיו אני מבינה שאנחנו דבר אחר לגמרי ונורא חשוב לי להגיד את זה, כל העניין שלנו כשקמנו, זה לשבור את הדיכוטומיה המפגרת הזאת של ימין ושמאל בארץ, שזו דיכוטומיה שטחית ורדודה של תעמולת בחירות. דבר שני, לא להזדהות, אנחנו נזהרות כמו מאש בשדה קוצים, להזדהות עם השמאל. יש לנו עשרות וויכוחים, כל דבר שמסמל שמאל, נראה שמאל, מריח שמאל, שר שמאל, אנחנו לא מתחברות אליו. אנחנו לא מזכירות אפילו את המילה כיבוש.

מיה כץ: האמת שמה שלי הכי משמעותי, זה העניין של הקירבה או של הקשר הבין-אישי ותחושת הקהילה. בחוויה שלי, מעבר לכמה הפגנות שאני אלך, כמה טקסים שאני אארגן וכמה מסיקים שאני אעשה, מה שאותי מניע, זה שאני יודעת שיש לי פרטנר והוא צריך לשמוע אותי בטלפון. שכשאתה עובד באיזשהי קהילה שהיא דו-לאומית, ושאתה מכיר את האנשים שאיתם אתה עובד, אז נוצרת פה איזשהו מחויבות וקירבה שלי, היא הדלק להמשיך, כי אחרת באמת יש גבול לכמה שאפשר.

אמאל ריחן: אני רואה שהיום נשים, שהן יוצאות ומדברות, משתלבות, והנה, בתנועה כזאת ובתנועה כזאת, ובתנועה... ותמצאי עוד יותר, כן...? אז זה שינוי טוב, אבל הדיכוי עדיין נמצא. תמיד ימצאו דרכים שיחלישו אותך, יפגעו בך וכ'ו. נתייחס לזה גם כשהמשפחה שלי להפך, היא תומכת בי.

יעל בן דוד: בסופו של דבר מי שמחזיק את המפתח לשיח, לאתוס, זה הגברים, כאילו לא גברים כגברים באופן פרסונלי, אלא הגבריות מחזיקה את המפתחות ואנחנו צריכות להבין איך אנחנו מתמודדות. אני חושבת באמת שיש משהו, את הכוח הזה של האחרות, שזה באמת להביא משהו אחר, להביא אלטרנטיבה, להביא שיח אחר, וזה משהו שבעצם הפמיניזם מנסה לעשות.

מיה כץ: אם אני מסתכלת רחוק, הייתי רוצה לראות ארגונים שיש בהם נשים וגברים שיש להם אלמנטים פמיניסטיים, אבל שלא צריך את ההפרדה בכדי להגיע לשיח אחר. לפעמים אני מרגישה שיש כן שינוי שאולי הוא הרבה יותר איטי ביכולת לעבוד ביחד עם גברים ולשנות את השיח מבפנים ולפעמים זה באמת מצריח אמירה של "בוא נעבוד בנפרד". זה בטח לפעמים מייצר משהו אחד, אבל אישית אני מרגישה שלא הייתי רוצה לוותר על אף מרכיב, בואי נגיד ככה.

אולפן:

תמי מולד חיו: טוב, מתוך הדיון המרתק שראינו קטעים ממנו עכשיו, עולות כמה שאלות מאוד מהותיות. קודם כל לגבי השוני בין הארגונים ובין ההגדרה אולי מהו פמיניזם או מה ההגדרה של השתתפות נשים, מה התפקיד שלהן ולאן אנחנו רוצות להגיע, באופן כללי. אולי השאלה הראשונה, שצריך לשאול זה דווקא אותך שירי, האם "נשים עושות שלום" זה בכלל ארגון פמיניסטי?
שירי לוינס: התשובה לשאלה הזאתי היא לא תשובה שאני יכולה לתת לך, היא תשובה שצריך לשאול 9,000 נשים שחברות ב"נשים עושות שלום" האם הן רואות בזה ארגון פמיניסטי. אם את שואלת אותי, בתור מישהי שמגדירה את עצמה פמיניסטית, אני יכולה להגיד לך שהעשייה של "נשים עושות שלום" היא עשייה מאוד מאוד פמיניסטית. יש פה מעשה פמיניסטי. התנועה כתנועה, מגדירה את עצמה כתנועה אזרחית שחוצה מגזרים, שפועלת לקידום ולכינון הסכם מדיני שמכובד ומוסכם על שני הצדדים. אז ההגדרה הפורמלית היא לא פמיניסטית, העשייה היא עשייה מאוד מאוד פמיניסטית לטעמי.
תמי מולד חיו: שולה, את עומדת בראש ארגון נשים. "אחותי" הוא ארגון שיש לו גם מעבר לתודעה הפמיניסטית, היא תודעה פמיניסטית יותר רחבה, נאמר את זה ככה. היא גם כוללת את התודעה המעמדית, גם את התודעה הזהותית, את מתחברת לאמירה הזו של שירי?
שולה קשת: לאיזו אמירה שלה?
תמי מולד חיו: במובן של, מדובר בעשייה פמיניסטית, שעצם העובדה שמדובר בעשייה פמיניסטית של נשים.
שולה קשת: לא, לא בהכרח. זאת אומרת תלוי על איזה פמיניזם אנחנו מדברות, ואיך אנחנו מגדירות פמיניזם. כיוון שלאורך כל ההיסטוריה של הפמיניזם בכלל והפמיניזם בישראל, אנחנו יכולות לראות, כאשר הנשים מההגמוניה, קרי נשים יהודיות לבנות הן אלה ששולטות על סדר היום והן אלה שקובעות מי ראויה לבוא ולדבר ומי ראויה שנבוא ונקשיב לה, אז מדובר בפמיניזם לבן, שכמובן, אני לא רואה את עצמי כחלק ממנו. אני רואה את עצמי כחלק מתנועה פמיניסטית רחבה, שבה יש ייצוג סימטרי, מגדרי, אתני ולאומי וכמובן פמיניזם, שבו לא רק לנשים מהאקדמיה יש את הפריווילגיה לכתוב, או שתהיה להן נראות ושיהיה להן קול שנשמע, אלא וקודם כל, לאותן נשים, שהן באמת השקופות ביותר בחברה בישראל ובחברה בכלל, כלומר נשים עניות, נשים מהפריפריה הגיאוגרפית התרבותית, נשים שהן כמובן רבות נשים של צבע, בין אם יהודיות ובין אם לא יהודיות. ולטעמי, אם אנחנו מדברות על בריאה של עולם חדש, בלעדי הנשים האלה שהן למעשה הרוב, בקרב הנשים והרוב בחברה בכלל, בלעדיהן ובלעדי באמת האינטרסים שלהן, שמדובר פה באמת באינטרסים לחברה בריאה, שוויונית, שוחרת שלום, הכל זה איך שאומרים, "כלאם בטטה".
תמי מולד חיו: אבל הפעילות של "נשים עושות שלום"...
שירי לוינס: אני רק רוצה להגיד שאני מסכימה איתה לחלוטין.
תמי מולד חיו: לא, ברור, כי הפעילות היא פעילות שמתייחסת לנושא מאוד מאוד ספציפי, זה לא שהן שוללות את ההוויה המגדרית או המעמדית, אלא פשוט אומרות "זה לא מה שאנחנו עוסקות בו כרגע".
שירי לוינס: שניה, אבל יכול להיות שולה שיש כאן איזה... קודם כל אני מסכימה עם כל מה שאת אומרת, ואם את שואלת אותי מה תהיה ההצלחה של "נשים עושות שלום" אז יש פה שני פרמטרים בלבד מבחינתי: אחד, הנחישות שלנו, לעמוד מול הרבה מאוד גלים, שיהיו של ביקורת וציניות וניסיונות לנטרל את העשייה שלנו, והשני הוא אך ורק אם אנחנו לא נהיה תנועה הגמונית כמו שאת ציירת, אך ורק אם התנועה הזאת באמת, אותן נשים שהיום חברות בתנועה מהפריפריה, מאופקים, ממעלות, משדרות, אותן נשים ערביות, אותן נשים בציבור דוברות הרוסית, שלוקחות חלק, רק אם אותם ציבורים יהיה להם משקל שווה בעשייה ובאמירה של התנועה, אנחנו נוכל להגיע למטרות שלנו.
תמי מולד חיו: אסתר, את מגיעה לפעילויות, גם של "אחותי", גם לפעילויות של "נשים עושות שלום".
אסתר עילם: אני ממייסדות תנועת "אחותי".
תמי מולד חיו: בדיוק, את מחלוצות התנועה הפמיניסטית בישראל. זאת אומרת את מוצאת מקום לתמוך גם בפעילויות האלה, אבל בעצם, את עדיין מגדירה את עצמך כפמיניסטית או שאת כבר בשלב הבא?
אסתר עילם: תראי, פמיניזם מבחינתי זאת מילת המפתח, אבל השאלה מה זה בשבילי פמיניזם? אני מרגישה שאני... תראי, אני התחלתי באופן מאוד רדיקלי, וכל הזמן הייתי רדיקלית מאוד. אלא מה? שאני לא רציתי להיות מחוץ למה שקורה ורציתי להשפיע ולכן אני עשיתי את כל הדרך, עם כל הקבוצות הפמיניסטיות שאת יכולה להעלות על הדעת, בין אם מההגמוניה ובין אם בתנועת "אחותי", שאני שותפה לעיצוב התפישה של "אחותי" כאישה לא אשכנזייה, כאישה ספרדייה, אבל אני כל הזמן למעשה חיה לפחות בשני עולמות, אם לא בשלושה ובארבעה. והייתי אומרת שמבחינתי אני כל הזמן, הפמיניזם שאני חושבת עליו, מבחינה זו אני עשיתי מעגל שלם. אני נמצאת באותו מקום שבו התחלתי, בתחילת שנות ה-70.
תמי מולד חיו: אז אני רוצה ברשותך רגע להראות... אסתר הביאה לנו היום "נשים למען חברה מחודשת". זה ביטאון התנועה הפמיניסטית בישראל, הראשון שיצא מיד אחרי מלחמת יום כיפור ב-1974, ואני רוצה להקריא רק את הפתיח של המאמר, ממש את המשפט הראשון מן מאמר שאת כתבת: "בעתות מלחמה, מודגשת חלוקת האוכלוסייה למחנה הגברים ולמחנה הנשים, ותפקידיהם השונים מאופיינים ראשית כל כגבריים ונשיים. אבחנה זו מגדירה גם את סוג ההשתייכות של גברים ונשים למצב מלחמה וגם משמשת כהבדל מהותי בתופעה זו". בעצם, מ-1974 ועד היום, נדמה לי שהמילים האלו יכלו להיכתב ממש עכשיו כאן והיום. שולה, לא קרה כלום?
שולה קשת: לא, אני חושבת ש.... תראי, בהרבה מובנים קרו הרבה דברים, זאת אומרת היום השדה הפמיניסטי ובעצם העשייה הפמיניסטית, אנחנו בעצם עשינו מהפכה. כמובן שיש עוד הרבה הרבה מה לעשות, בשנות ה-70 הפמיניזם בישראל היה פמיניזם אנגלוסכסי, פמיניזם אשכנזי, אקטיביסטיות מזרחיות, למעשה באו וחוללו מהפכה עם הדרישה בתוך המרחב הפמיניסטי לייצוג סימטרי: פמיניזם אשכנזי, פמיניזם מזרחי, פמיניזם פלסטיני וכולי, אבל אני רוצה להגיד שבאמת בעשייה שלנו בתנועת "אחותי" בעצם אנחנו הרחבנו את זה לפמיניזם רב-אתני ורב-לאומי. מה הכוונה? אנחנו למעשה רואות את השינוי באמת, כאשר הקבוצות שהן תחת דיכוי, ובראשן נשים מהקבוצות האתניות והלאומיות השונות, בעצם פועלות, כמובן לחוד, אבל גם ביחד, ושכולן אנחנו נבין, יש לנו פה אינטרס משותף, יש לנו גם דיכויים שבאיזה שהוא מקום אנחנו יכולות לראות את הדומה ביניהם, בין אם זה נשים מזרחיות או נשים פלסטיניות ולכן אנחנו עושות הרבה מאוד פעילויות. בפעילויות שלנו נשים יוצאות אתיופיה יושבות ונפגשות עם נשים פלסטיניות מהרשות הפלסטינית, כאשר זה שתי קבוצות שסובלות מגזענות, פועלות מול האבטלה והעוני עם עבודות היד שלהן...
תמי מולד חיו: סליחה שאני מפריעה לך, אבל זה לוקח אותנו לשאלה, האם בעינייך, אסתר, אפשר בכלל להביא להסכם? איזה שהוא הסכם לסיומו של הסכסוך, מבלי להתייחס לעוול שנוצר כתוצאה מן הכיבוש, זאת אומרת, האם הפעולה שאומרת: "אנחנו פועלות למען הסכם, אבל לא רוצות להשתמש במילה "כיבוש" היא פעולה שמקדמת, שתואמת את הרוח הפמיניסטית של שוויון?
אסתר עילם: תראי, כמו שאמרתי לך, אני פועלת בכמה מישורים בעת ובעונה אחת, ואת שואלת משהו שהוא בעצם "ריאל פוליטיק" ולגבי הריאל פוליטיק זה ברור, זה ברור, שצריך לקחת בחשבון את מירב התנאים שקיימים, ואי אפשר כמובן להתעלם מהכיבוש, זה ברור. עמדתי ב"נשים בשחור" ממש בתחילת הדרך בסוף 88', ועמדנו שם במשך שנים, "די לכיבוש", זו בעצם הייתה הססמא...
תמי מולד חיו: נשים יקרות, אנחנו לצערי, אנחנו ממש כן, טרם הספיקותנו... משפט לסיום.
שולה קשת: בעניין הזה, לא, אי אפשר לנתק, אי אפשר לדבר על הסכמים בלי לגעת בפצעים, בלי לגעת בכיבוש, בלי לגעת בדיכוי ובגזענות כלפי מזרחים, מזרחיות, אתיופים ואתיופיות, פלסטינים פלסטיניות, בלי לגעת ולדבר על הדיכוי המגדרי, אחרת השלום יישאר סתם מילה ללא תוכן.
שירי לוינס: אני חושבת, שאולי המקום שבו אנחנו חלוקות הוא לא על הדברים ששולה אומרת על מה הדרך שנדרשת כדי להגיע לשלום. אני חושבת שההבדל בראייה היא ששולה וגם אסתר מייצגות ארגונים, שפועלים הרבה מאוד שנים, עם אידיאולוגיה סדורה, עם אג'נדה ברורה, עם באמת התגייסות מדהימה לשינוי המציאות. "נשים עושות שלום" היא תנועה אד הוק, היא תנועה חברתית לשינוי שקמה כרגע,
תמי מולד חיו: למטרה מאוד ספציפית
שירי לוינס: בראייה מאוד פרגמטית. ובנקודת הזמן הזאת אנחנו חושבות שזה משרת את המציאות של כולנו בצורה היותר אפקטיבית.
שולה קשת: רק מילה אחת לסיום, את הגדרת אותנו... אני רק רוצה לתקן אותך, אנחנו תנועה שפועלת הרבה זמן, אבל אנחנו כל הזמן מגדירות ורלוונטיות...
תמי מולד חיו: חברות, אני נאלצת לעצור את הוויכוח הזה ואולי, אולי, זו רק ההזמנה בעצם לצופות ולצופים שלנו, לבדוק מה עושים הארגונים השונים, מה אתן עושות בארגונים השונים, לקחת חלק, להתעניין, להשתתף בשיח הזה, ורגע לפני שאנחנו נסיים אולי במילים של אסתר מאותו מאמר מ-1974: "יש להניח כי ביום בו זכויות אנוש לא תהיינה פריווילגיה של קבוצה המוגדרת באופן מקרי, ויתקיים שוויון שפירושו הזדמנויות שוות לכל, גם לא תהיה מלחמה, והחירות תבטיח את השלום".
שולה קשת: מסכימה לכל מילה.
תמי מולד חיו: אז כדי להבטיח את זה אנחנו לא נעצור כאן, בלי קריאה לפעולה ונזמין את כל הצופות והצופים שלנו להגיע ביום שבת הקרוב, לקראת יום האישה הבינלאומי, להפגנת סולידאריות של פלסטיניות וישראליות ליד חומת ההפרדה. ההפגנה תתחיל בשעה 11 בבוקר בשבת, 7 במרץ, לקראת יום האישה הבינלאומי ליד מחסום קלנדיה. עוד פרטים בדף הפייסבוק "פלסטיניות וישראליות שוברות חומות". זו הייתה התכנית הראשונה של "עושות סדר", תודה רבה לכן, חברות יקרות, שהגעתן, עד הפעם הבאה.

סוף תמלול הכתבה: עושות סדר – נשים בארגוני שלום

כתבות ווידאו חדשות מערוצי הטלוויזיה החברתית