יום חמישי   21-11-2019
תמלול הכתבה: שיחות על שיבה – ארגוני שלום מדברים על זה

עמר אע'באריה: ארגונים ישראליים רבים פועלים כדי לקדם פתרון לסכסוך ולהשיג לשיטתם שלום בין הישראלים והפלסטינים. אחת הסוגיות המרכזיות שעומדת בפתחו של כל פתרון היא זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים או יותר נכון, מימוש השיבה. אז איך הארגונים האלה מתמודדים עם הנושא? כדי לדון בסוגיה יש לנו באולפן שלושה נציגים משלוש תנועות פוליטיות בזירה הפלסטינית-ישראלית: גליה גלילי מתנועת לוחמים לשלום, פרופסור אורן יפתחאל מארץ לכולם, שתי מדינות מולדת אחת ויותם יעקובא משלום עכשיו. אז תודה שבאתם. אני אפתח ברשותכם בשאלה כללית. כל אחד יציג לנו איך הנושא של שיבת הפליטים בא לידי ביטוי באג'נדה של הארגון שלכם. אולי נפתח עם יותם.
יותם יעקבא: אוקיי, אז לשיטתנו נציגים ישראליים ופלסטיניים כבר הגיעו להבנות מתקדמות בנושא הזה על בסיס הרעיון של שתי מדינות לשני עמים כפי שמשתקף ביוזמת ז'נבה. בבסיס הדברים גם התמודדות עם ביטחון, ירושלים, גבולות, כל שאר המרכיבים המרכזיים של הסכסוך וגם הנושא של פליטים. אם נצלול לרגע לתוך הפתרון הזה, מה שאנחנו מדברים עליו הוא מימוש זכות השיבה לפליטים במדינה הפלסטינית, זאת אומרת לא בתוך מדינת ישראל הריבונית אלא מעבר לגבולות 1967, וגם הדבר הזה אנחנו מניחים שלא כל מי שהיום נחשב במעמד פליט ירצה לממש את הזכות הזאת. הסיבה: רבים מהם מעולם לא ביקרו בישראל ולא באמת ירצו לעזוב את מקום מושבם כדי להתחיל חיים חדשים. אבל זה לא אומר לרגע שלא מגיע להם פיצוי או הכרה על אובדן רכוש. כדי לסיים את הסכסוך צריך להתמודד עם סוגיית הפליטים. וככל הנראה הדבר המרכזי ביותר הוא הכרה בזה שהיה אובדן רכוש, בזה שקרה משהו. לא להתעלם, לא לטשטש את ההיסטוריה ולא למחוק. פיצוי, הכרה. במסגרת הדבר הזה כן גם לשלול את מעמד הפליט ולהגיע לפתרון של שתי מדינות לשני עמים ומי שירצה לעבור לגור בארץ ישראל יוכל לעבור לגור במדינה הפלסטינית.
עמר אע'באריה: אוקיי. יכול להיות שנתייחס באמת למה הפליטים רוצים, אבל אנחנו רוצים להתמקד במה הארגונים הישראליים חושבים ומאמינים. אורן.
אורן יפתחאל: הארגון שלנו הוא קודם כל ארגון ישראלי פלסטיני. וחלק מההנהגה שלו הם פליטים פלסטיניים. עאוני אלמשני ומוחמד בלוני ואנשים שהם בעצמם פליטים. לכן הסוגיה הזאת מרכזית אצלנו. אנחנו בעצם הארגון היחידי בתולדות הארגונים הישראליים פלסטיניים שמתייחס לסוגיה הזאת כאחת מסוגיות המפתח לפתרון הסכסוך. אני חושב, עם כל הכבוד לשלום עכשיו ויוזמת ז'נבה, הם מדחיקים את השאלה הזאת גם מהיוזמות האחרות מהימין לסיפוח מלא זה תמיד בלי הפליטים ובלי עזה. אנחנו מתייחסים לזה ברצינות כאחת מהסוגיות המרכזיות. אנחנו לא חושבים שיכול להיות פיוס בלי התייחסות אמיתית לזכות ולמימוש של השיבה הפלסטינית. עכשיו, איך שאנחנו עושים את זה מבחינה פוליטית אנחנו חושבים שיהיו שתי מדינות שיהיו פתוחות ביניהן. השיבה עצמה, כמו שלום עכשיו, אנחנו חושבים תהיה למדינה הפלסטינית וזה הנורמה הבינלאומית, שהפליטים חוזרים למדינה שלהם, אבל היות והמולדת פה היא משותפת, כל מהירדן לים מולדת של היהודים ושל הפלסטינים, אנחנו דוגלים בזה שיהיה חופש תנועה. חופש תנועה ואחר-כך גם חופש מגורים, זאת אומרת שהשיבה תהיה לכל פלסטיני שחוזר לפלסטין גם נגישות לכל המולדת שלו ואז זה בעצם מימוש לא מלא, אבל מימוש בהחלט משמעותי של זכות השיבה.
עמר אע'באריה: יש התייחסות למקום הספציפי ממנו גורשו הפליטים? הכפרים, הערים?
אורן יפתחאל: ביוזמה שלנו, כמובן, אנחנו לא נכנסים לפרטים של ישוב כזה או אחר. זאת יוזמה כללית. אבל בוודאי שאם יש לך כל הפליטים הם מתוך ישראל. לא לשכוח את זה. כל הפליטים הם לא מהשטחים, הם מתוך ישראל. לכן בוודאי שהמקומות שלהם והזיכרונות שלהם בצורה זו או אחרת, בניהול שיהיה ניהול ישראלי כי ריבונות ישראלית. אבל אני רוצה להוסיף שאנחנו בהחלט גם מבינים את הפחד הישראלי ולכן אנחנו חושבים באחד מעקרונות המפתח שלנו שלא מתקנים עוול ישן על-ידי עוול חדש. לכן היהודים שגם הגיעו לפה, רובם גם הגיעו כפליטים, חשוב מאוד הביטחון שלהם ולכן כל פלסטיני שיבוא אחר-כך לגור בישראל יבוא כתושב קבע אבל יהיה אזרח פלסטין. הוא לא יהיה אזרח ישראל. הוא לא ישנה את המפה הדמוגרפית של ישראל.
עמר אע'באריה: אנחנו אולי ניכנס לפרטים אחר-כך. נשמע מה לוחמים לשלום אומרים.
גליה גלילי: טוב, אנחנו ארגון דו-לאומי. תנועה שהוקמה על-ידי פלסטינים וישראלים שלקחו חלק במאבק האלים והיום פועלים בצורה בלתי אלימה לסיום הכיבוש. ולכן מאוד מוזר לי לשבת כאן ללא הצד הפלסטיני שהוא צד חסר כאן בכל הדיון. אני רק רוצה לשים את זה כאן על השולחן. אנחנו תנועה עממית ולכן אנחנו לא בעצם נותנים מצע מדיני פוליטי מובהק. להרבה אנשים בתנועה יש דעות שונות לפתרון כזה או אחר. אנחנו בעצם מתווים דרך בעזרת העבודה בשטח. עבודה משותפת. אנחנו יוצרים קהילה שהיא תהיה התשתית לכל הסכם שיבוא. של אמון והכרה הדדית.
עמר אע'באריה: זה אומר שאין לך עמדה בסוגיית השיבה?
גליה גלילי: יש לנו עמדה שאנחנו כולנו מכירים בזכות של הפליטים לשוב. אבל כמובן קודם כל הצעד הראשון יהיה להכיר בנרטיב של הצד השני, באובדן של הצד השני, באחריות של שני העמים למה שהיה. אבל הפתרון של איך, לאן יגיעו הפליטים, אנחנו ניתן להסכמים בין שני הצדדים.
עמר אע'באריה: אוקיי. אז אני רוצה שנמקד את הדיון על השיבה כי מבחינת הפליטים הכיבוש התחיל ב-1948 ולא ב-1967 וברור שרוב הארגונים הישראליים דנים בכיבוש שהתחיל ב-1967. כדי אולי להשלים איזה שהוא מעגל אנחנו רוצים להראות לכם סרטון קצר שמראה קבוצת צעירים של עקורים פלסטיניים בגליל שמדמיינים את השיבה לכפר שלהם, ואחר-כך אולי נפתח את השיחה.
סרטון:
אני זוכר את הבתים איך היו את המסלולים הקטנים.
רצינו לחזור אז הרסו את הכפר.
זה חלק ממני זה משהו שאני גדלתי איתו.
אני מכיר כמעט כל שביל פה כל אבן.
פה זה אחד מהמדרגות שזה ברור שזה המדרגות.
זה אני אוהב את המקום הזה, אני לא נפרד ממנו גם בעוד 100 שנה.
קריינות: הם נפגשים כבר שלוש שנים, מדמיינים ומתכננים את השיבה לכפריהם שנמחקו. הם צעירות וצעירים פלסטינים אזרחי המדינה. השיבה מזכות למימוש.
עמר אע'באריה: אוקיי, אז כמו שראינו, היוזמה הזאת של הצעירים מהגליל אזרחי מדינת ישראל, הגישה שלהם לשיבה קצת מקדמת את הדיון צעד אחד קדימה במובן הזה שהם לא דנים בזכות השיבה – אם או לא תהיה זכות שיבה אלא במימוש השיבה בפועל. ומציגים כל מיני מודלים על-פי ראותם איך הם בונים את הכפר מחדש. אז מה אתם אומרים להם?
גליה גלילי: קודם כל, זה מאוד יפה ואני חושבת שיש המון דרכים באמת לפתרון הדבר הזה. כל העניין של זכות השיבה ומימוש השיבה נראה כל-כך גדול לנו, כל-כך מפחיד לישראלים, כשפורטים את זה למעשים ופורטים את זה למספרים, זה לא כל-כך גדול ואפשר להתמודד עם זה וחייבים להתמודד עם זה. אז זאת דרך יפה אחת.
עמר אע'באריה: ואיך הרגשת את זה לא כל-כך גדול?
גליה גלילי: למה הרגשתי שזה כל-כך גדול? אני אישית, אני לא יודעת אם מישהו יודע כמה פליטים יש. על מה מדובר. אני חושבת שבכלל לקהל הרחב זה לא נגיש, המספרים האלה. לא מדברים על זה. ברגע שיתחילו לדבר, ברגע שפורטים את זה, זה מתמוסס. זה נהיה משהו ישים.
עמר אע'באריה: כן, אנחנו אולי ננסה פה להבין אם לא רק הקהל הרחב, יכול להיות שגם הארגונים שספציפית עוסקים בסכסוך ובפתרון הפוליטי, גם הם אין להם מושג כמה פליטים יש ואיך השיבה תיראה. ויכול להיות שמהמקום הזה באמת את אומרת שאף אחד לא יודע כמה פליטים יש. יכול להיות שיש מספרים שונים ממקור למקור אבל בגדול הפליטים יודעים שהם פליטים.
אורן יפתחאל: אין ספק שהפכו את זה בציבוריות הישראלית, הפכו את זה לסוג של מפלצת. השיבה שתמוטט את מדינת היהודים. בציבור הפלסטיני הפכו את זה גם לדבר קדוש. אסור לבקר את הזכות הקדושה הזאת חק אלעוודה. ואת המימוש המלא שלה. אני חושב ששתי העמדות האלה לא מובילות לפיוס. בתנועה שלנו אנחנו מדברים על פיוס. אז קודם כל גם צריך להגיד גם לגבי שלום עכשיו וגם לגבי הציבוריות, נגיד השמאל בישראל, שאנחנו מכירים בזה שסיום הכיבוש זה לא פיוס. זה התחלה של פיוס. סיום הכיבוש הוא לא שלום. הסכסוך מתחיל הרבה לפני, ומהבחינה הזאת זה כבר פותח את הדיון לזכות השיבה שהיא מאוד מאוד חשובה. אנחנו גם זוכרים שהמדינה הזאת היא מדינת שיבה. קוראים לזה שבות אבל זאת מדינה של שבים בנרטיב היהודי, אמנם רובם היו פליטים אבל הייתה להם ארץ מולדת מיתולוגית שהם שבו אליה. ולכן גם מבחינה מוסרית, שזה חלק מהפיוס, אי אפשר להגיד שמדינה שהיא מדינה של שבים תמנע מאוכלוסיה אחרת שרק בדור האחרון נהייתה פליטים. יש פה סוג של פיוס שהוא גם מוסרי. אבל לגבי הסרטון שהראיתם, בכל זאת צריך להבחין בין מה שאנחנו קוראים השיבה הקטנה לשיבה הגדולה. השיבה הקטנה זה של אזרחי ישראל. היא לא מהווה איום דמוגרפי. היא לא משנה חוץ מנושאים של גאוגרפיה. ובכל-זאת ישראל, בצורה קשוחה, מונעת גם את איקרית, גם את בירעם, גם את רבסייה ומאיפה שאני בא, את עראקיב. הרסו 125 פעמים את עראקיב בדיוק על העניין הזה. הם חוזרים לאדמות שלהם, מהן הם גורשו. אפילו רק 4-5 קילומטר מרהט. והאדמות האלה ריקות.
עמר אע'באריה: אז מה הפרשנות שלך? למה המדינה מונעת מהם לחזור?
אורן יפתחאל: כי המדינה מתייחסת לזה כמפלצת. כדבר שיהרוס את כל המפעל הציוני. וזה לא כך.
עמר אע'באריה: אבל העקורים הפנימיים באמת לא ישנו את המאזן הדמוגרפי.
אורן יפתחאל: המילה הזאת, שיבה, פותחת כל מיני תיבות פנדורה. ואני חושב שהצורה שבה הסכסוך ממשיך, זה חלק מההתעלמות, מהבריחה, להתמודד עם התיבות פנדורה האלה. כן צריך לפתוח אותן, כמו הסכסוכים שאני חקרתי, בבוסניה, בצפון אירלנד, בדרום אפריקה, בקפריסין, כל הסכסוכים, צריך לפתוח את התיבה הזאת, להתחיל להתמודד איתה ולכן אנחנו, בתנועה שלנו, אין לנו בעייה עם השיבה הקטנה בכלל. עם השיבה הגדולה, כמו שאמרנו, יש לנו סוג שהוא חלקית מכיר בה. אנחנו חושבים שזה מתווה טוב לפיוס.
עמר אע'באריה: מבחינת העקורים, העמדה שלכם כארגון היא באופן ברור.
אורן יפתחאל: כל עוד זה עומד. גם עם הקהילה היהודית. כל עוד זה עומד בתנאים הסביבתיים, התכנוניים וזה לא פוגע במישהו אחר, לא יוצר עוול חדש, יש הרבה אפשרויות. במיוחד בנגב, יש שטחים, חלקם הגדול ריקים. או שטחי צבא. ואנחנו מסתכלים על תהליכים שיובילו לפיוס. בתנועה שלנו גם אומרים, השיבה או השבות היהודית היא לכל המולדת היהודית. זה גם חשוב. יש פה סוג של איזון. אנחנו חושבים שבטווח הארוך יהודים יכולים לחיות בחברון. בצורה נינוחה. יכולים לחיות בשכם. יכולים לחיות במקומות הקדושים ליהודים כי המולדת היהודית היא גם בין הירדן לים כמו המולדת הפלסטינית. רק שגם שם, הם לא ישנו את המאזן הדמוגרפי הפלסטיני. הם יהיו תושבי קבע אבל אזרחי ישראל.
עמר אע'באריה: ומה עמדת שלום עכשיו? קודם כל העקורים הפנימיים.
יותם יעקבא: ההנחה של שלום עכשיו ושלי, אנחנו מדברים על סכסוך לאומי. והסכסוך הלאומי הזה נובע מדרישות סותרות ותביעות של שתי קבוצות לאומיות על אותו דבר. לא ניתן להבטיח לכולם הכול. ואם אנחנו נרצה, גם לעקורים האלה מהיישובים האלה בגליל לתת את כל מה שהם תובעים, גם למי שעושה משהו אחר, תושב הגליל, אי אפשר לתת לכולם הכול. ולכן הנחת העבודה היא שכדי להגיע להסכם דיפלומטי, כדי להגיע להסכם שלום בכלים מדיניים, צריכה להיות פשרה. ובמובן מסויים הצעירים האלה, שאני יכול להבין את הכאב שלהם, הם עוד הבעייה הקטנה שלנו. אנחנו צריכים להגיע לפשרה, ובמסגרת הדבר הזה לא תיתכן זכות שיבה לכולם לכל מקום. זה לא ייתכן. לא יכול להיות שירושלים המאוחדת תהיה ברשות היהודים ולא יכול להיות שירושלים המאוחדת תהיה ברשות הפלסטינים. אי אפשר. ולכן התפיסה שלנו היא תפיסה של חלוקה של פשרה. זה מתחבר לדברים שאורן אמר בנושא הפיוס. זה נכון שסוף הכיבוש לא יהיה סוף הסכסוך. הוא יהיה צעד בדרך לפיוס אבל הגישה שאני מגיע ממנה, בעיניי היא הגישה המעשית, שאומרת שאנחנו צריכים לנוע שלב שלב. אנחנו צריכים להגיע להסכם מדיני עם ערבויות בינלאומיות שכולל בתוכו את סוף הסכסוך וקץ התביעות והעוינות בין ישראל לפלסטינים תרד בהדרגה, וכן, אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נוכל לנסוע לפלסטין, פלסטינים יוכלו להגיע לישראל, ויהיה פה מרחב פתוח. אני לא רואה שזה קורה בטווח הקרוב.
עמר אע'באריה: איך הקץ הזה יגיע? מבלי ליישם או לדבר על זכות השיבה.
יותם יעקבא: אני מאמין שנקודת המפתח או נקודת המפנה הדרמטית היא מנהיגות ישראלית אמיצה ומנהיגות פלסטינית אמיצה שמוכנות להכיר ולוותר על דברים דרמטיים בשביל שמנהיג פלסטיני יבוא ויגיד "אני מוותר על חלק מזכות השיבה" הוא צריך לסכן הון פוליטי רחב, כשמנהיג ישראלי צריך לבוא ולהגיד "אנחנו נחלק את הארץ, אנחנו נחלק את ירושלים" הוא צריך לסכן את עצמו בפני הציבור שלו ולכן הדבר הזה לוקח כל כך הרבה זמן, אני עדיין מאמין שזה יקרה וכשהמציאות תבשיל לכדי שני מנהיגים אמיצים או שתי מנהיגות אמיצות, יוכלו להגיע להסכם ששני הצדדים מוותרים אבל גם שני הצדדים מרוויחים בגדול.
עמר אע'באריה: כן למרות שאני קצת מתקשה להבין את החוזק של התפיסה הזאת של סימטרי בין שני הצדדים וששני הצדדים כנראה  אחראיים באותה מידה ואמורים לוותר באותה מידה ולקחת אחריות על הסכסוך
יותם יעקבא: אם אפשר להגיב לזה?
עמר אע'באריה: כן אני אתן לך להגיב אני רוצה גם להוסיף עוד שאלה אחת, האם בראיה שלכם עשיית צדק עם הפליטים הפלסטינים כי העוול התחיל ב48 בעיקר עם הגירוש והטיהור האתני שהיה למרחב הזה ומניעת השיבה שלהם, האם עשיית צדק הינה מניע מספיק חזק לפוגרום הפוליטי שלכם?
יותם יעקבא: אז בתור התחלה לגבי הסימטריה, חד משמעית ישראל יצאה בחזק, עם הכסף, עם הצבא ואפילו ההון האנושי, ההון הכלכלי, הקשרים עם ארצות הברית אם תרצה, ישראל היא הצד החזק ולכן יש לה יותר קלפים ביד אבל זה לא אומר שאין לה מה להפסיד, והפתרון צריך לבוא משני הצדדים, אני מסכים איתך לא במידה שווה ושווה אין חלוקה שווה פיקס גם בכלכלה אין.. אני לא מאמין בחלוקה שווה, כולם מקבלים אותו דבר, לא, צריך למצוא משהו הוגן, לא שווה אחד לאחד אבל הוגן, ולפלסטינים יש מה לתת ויש מה לתרום וגם הסרבנות הפלסטינית יכולה להתפתח לכדי רצון פוליטי מובהק להגיע להסדר.
עכשיו לגבי השאלה השניה שלך, איך אנחנו נעשה את זה, אנחנו נצטרך פשוט להסתכל למציאות בעיניים, וללכת פשוט שלב שלב, לא ניתן מהיום להגיע לפתרון לאיקרית ולכל ישוב ולהבטיח הכל לכולם, אני לא רואה איך אנחנו יכולים לעשות את זה, והפרוגרמה הפוליטית שלי, אני מנסה לראות איך אנחנו עושים את זה עוד ביני חיינו.
גליה גלילי: אני רק רציתי להוסיף לגבי הסימטריה, הסימטריה היא אך ורק באחריות להגיע להסכם, היא בהחלט לא בשטח ולא במצב שאנחנו נמצאים בו כרגע.
עמר אע'באריה: איך זה מסתדר מבחינת תפיסה פוליטית באמת, יחסי הכוח - הפער בין הצד הישראלי לצד הפלסטיני בעניין הזה, אם נסתכל על ביכסוכים אחרים במקומות אחרים בעולם אפילו מי שמתייחס רק לכיבוש הצבאי בין צרפת לאלג'יריה הוא לא מטיל אחריות על שני הצדדים, וודאו לא
בדרום אפריקה שמדובר על משטר שלהאפרטהייד ושחורים לא הטיל את האחריות על שני הצדדים באותה מידה.
אורן יפתחאל: אני לא חושב שאף אחד מאתנו מטיל את האחריות.
גליה גלילי: זאת בכלל לא הכוונה.
אורן יפתחאל: לשני הצדדים יש חלק, אבל הוא לא סימטרי, אני חושב שכולנו וכל מי שמסתכל על הסכסוך הזה, אני אפילו מגדיר אותו אחרת מהחברים שלי פה, אני חושב שיש פה סכסוך לאומי אבל גם יש פה גם סכסוך קולוניאלי, כלומר עם אחד משתלט במשך מאה שנה על המרחב ועל המשאבים ועל העצמאות והכוח הפוליטי של עם אחר, יש בזה מרכיב לאומי, יש פה שני לאומים אבל יש פה גם את התהליך הקולוניאלי הזה.
עמר אע'באריה: אבל זה תפיסה שונה
אורן יפתחאל: נכון נכון זה מה שאני אומר, אני שונה, ושני הדברים האלה צריכים לבוא על תיקונם. שני הדברים האלה, אנחנו צריכים לעבור דה קולוניזציה ועצמאות לשני העמים, אני חושב שבמצב המורכב שלנו זה רק יכול לקרות עם שני מדינות ומולדת אחת, ככן כי כדי לעשות דה קולוניזציה אתה צריך לתת לפליטים את הזכות גם אם היא מוגבלת שאנחנו אומרים אבל כן לתת להם, וזה מאוד מזכיר את בוסניה, בוסניה כמו שאתה אומר אפשר ללמוד ממנה היא עברה דה קולוניזציה של הסרבים כמו שאתם יודעים ומלחמה נוראית, אחרי זה עשו איזשהו הסכם שהוא הסכם של חלוקה בין הצדדים אבל יש זכות, הייתה זכות שיבה, ויש זכות שיבה ואנשים מימשו אותה. אבל ברוב המקומות ולכן זה ירגיע גם את הפחד הישראלי, הסרבים הפליטים שלהם חזרו לאזורים הסרבים, הקרואתים והבוסנקים חזרו לאזורים המוסלמים, יש שם כלכלה משותפת ויש הפרדה אנשים פשוט מרגישים יותר נוח לחיות איפה שהקהילה שלהם והתרבות שלהם.
עמר אע'באריה: כן אבל ההבדל שזאת הבחירה האישית שלהם.
אורן יפתחאל: יש להם בחירה בוודאי, כן כן. גם פה אני מאמין שתהיה להם בחירה
גליה גלילי: זה יותר מדה קולוניזציה, זה צבא שכובש זה לא.. אנחנו לא מכילים שם את החוק הישראלי בשטחים.
יותם יעקבא: אני רוצה ר להוסיף לדבר הזה, להגיד שהקמת המדינה ב48 היא מהלך קולוניאלי הוא בעייתי כיוון שכדי לייצר מהלך קולוניאלי צריך ספינת אם, צרפת יוצאת מצרפת הולכת למקום אחר כובשת מאפריקה כך וכך שטחים ויכולה לחזור לצרפת, השליטה הישראלית או העצמאות הישראלית הקוממיות הישראלית ב48 אין לה ספינת אם זה לא שהאחיזה שלנו בתל אביב בחיפה ובבאר שבע היא חלק מהאחיזה שלנו גם בלונדון בבוסטון או פריז ולכן יש בעיה דרמטית בדבר הזה.
עמר אע'באריה: יש כמה מודלים של קולוניזציה, זה לא בדיוק קופי פייסט.
אורן יפתחאל: יש קולוניזציה בלי מדינת אם, זה עדיין בשביל הפלסטינים זה מרגיש אותה הדבר שבאים, אבל אני מסכים איתך שליהודים יש זכויות, ליהודים יש יותר זכויות מאשר שהיו לצרפתים באלג'יריה, אגב, כל מדינות המתיישבים בעולם חוץ מאלג'יריה כמעט, כולן נשארו. הספרדים נשארו בפרו, הפורטוגזים בברזיל, הבריטים בקנדה ובאוסטרליה וגם היהודים ישארו פה, איך עושים את המהלך הזה מקולוניזציה לשתי מדינות שיש בינהן פיוס, אני חושב שזה האתגר של הדור שלנו.
עמר אע'באריה: אין מדינה אחת, כי אין פה נציג של מדינה אחת..
אורן יפתחאל: אין פה נציג של מדינה אחת, אני חושב שמדינה אחת הישראלים התנגדו לה כי הישראלים לא רוצים לאבד את ישראל, לפלסטינים אני חושב יש יותר כוח לשיח של המדינה אחת כי עד שנות ה80 זה היה השיח של אש"ף, מדינה אחת דמוקרטית חילונית זה מאוד מפחיד את רוב הישראלים ואת רוב היהודים ואפילו הייתי אומר גם הישראלים הערבים  חלקם היו מעדיפים אני חושב וזה כבר עניין שלהם איזשהו מרחב פדרלי או קוד פדרלי שיש בו זכויות לקבוצות השונות אבל יש גם הגנה על שתי הקבוצות.
עמר אע'באריה: טוב יכול להיות שבתוכנית אחרת נדון גם בעניין הזה של נציג במדינה אחת, אבל אני כן רוצה לקחת את הנקודה הזאתי  ולקדם אתכם אולי כדי שנסביר לעצמנו איך באמת תראה השיבה, מה מפחיד – כדי שלא תהיה לשיטת חלקכם ואם היא תתממש אז איך היא תראה בפועל – איזה השלכות יש לה, איזה מחירים, איזה יתרונות?
יותם יעקבא: אני חושב שהדבר המרכזי כשאנחנו מביטים על הדבר הזה זה פעם אחת ההכרה הבינלאומית שקרה משהו, שהיה אובדן ואנשים מצאו את עצמם מחוץ למדינה בין אם גורשו ובין אם ברחו וכך או אחרת הם זקוקים להכרה ולריפוי הדבר הזה, הדבר השני הוא כדי לשלול, ורצוי לשלול מאנשים מעמד פליט באופן כללי צריך שיהיו פחות פליטים צריך לשלול מעמדי פליטות ולתת לאנשים פתרונות אמיתיים, לא לשלול כדי לשלול, אלא לשלול כדי לתת מענה ובמסגרת נתינת המענה לתת להם בית ובית שהם ירצו אותו גם, ובמסגרת הדבר הזה תצטרך להיות פה איזשהי קרן בין לאומית שכמובן ישראל שותפה בה וכמובן מעצמות אחרות רלוונטיות- ארצות הברית וכו' שיתנו פה כסף לאנשים ויתנו להם התחלה חדשה וגם אם הם יתחילו התחלה חדשה במדינה שהיא לא המדינה הפלסטינים שהם יחלו לה עדיין הם באותו רגע נכנסים לאיזשהו סוויצ' אומרים אוקיי אני מקבל היום אזרחות של מדינה ערבית כזאת או אחרת שנמצאים בה בשנים האחרונות ומתחילים את החיים שלהם מחדש ומוותרים על התביעות שלהם וזה דבר מאוד מאוד חשוב, בשביל שיהיה הסכם ויהיה פיוס צריך להבין שההסכם עכשיו הוא סופי, הוא סופני, קץ לסכסוך, סוף לתביעות ולא יהיה עוד, ולא יהיה המשך ולא יהיה אחרי עשרים שנה-  'רגע אבל אמרנו..'
עמר אע'באריה: זאת גישה מאוד נוחה לצד הישראלי עם כל הכבוד..
יותם יעקבא: אני חושבת שזאת גישה גם מאוד נוחה לצד הפלסטיני, כי הצד הפלסטיני יכול להגיד שמסוף ההסכם הזה יש לו ערבויות בינלאומיות, ואומר סליחה ישראל לא יכולה להפר את הריבונות הפלסטינית – אנחנו, ישראל לא יכולה להטיל כל מיני סנקציות ושליטה על כספי מיסים פלסטינים או לשלוט במשאבי טבע פלסטינים, גם לצד הפלסטיני יש מה להרוויח מהסכם ויותר מזה כיוון והצד הפלסטיני נמצא היום כצד החלש יש לו כל כך הרבה מה להרוויח מהסדר מדיני, כל כך הרבה מה להרוויח מהעדר שליטה של צה"ל, כל כך הרבה מה להרוויח מכלכלה משגשגת.
עמר אע'באריה: אני לא בטוח כי מהקבוצות האלה שאנחנו ראינו בסרטון הזה, הדיבור שלנו הוא אחר.. זאת אומרת לא בדיוק.. והגישה הזאת תתייחס לפליטות, לפליטות הפלסטינית כמקרה הומאני ולא סוגיה לאומית פלסטינית, יכול להיות שהוא מגביל אותה גם מבחינת הזאת.
אורן יפתחאל: לא כי באמת הדיון קצת גלש, הנושא של מדינה פלסטינית ושתי מדינות, בוודאי שלפלסטינים יש מה להרוויח מהמדינה, אבל יכול להיות ששתי מדינות חסומות עם חומות ועם הפרדות זה מה שהאנשים בתנועה שלנו הפלסטינים קוראים "הודנה בן אל חרבן" כן יכול להיות שהמדינות האלה דווקא זה יוביל לזה- עזה יש לנו דוגמה כרגע אני בזמנו והרבה בתנועה שלנו התנגדנו להתנתקות מעזה חד צדדית, שסוגרת, עכשיו תחשוב על זה בתור מודל יכול להיות ששתי מדינות כאלה- המדינה הזאתי גם תהיה עניה, יהיה לה זיכרון ממש קרוב היסטורי למקומות הקרובים, היא תהיה סגורה ולכודה בתוכה, יכול להיות שזה לא יוביל לפיוס, אנחנו חושבים שדווקא להוביל לפיוס צריך ללכת עד העומק, והעומק הזה, איך זה יראה אצלנו? כמו שאומר ידידי פה השיבה הפורמלית תהיה למדינה, למדינת הלאום של הפלסטינים, כמו כל השיבה גם אחרי מלחמת העולם השנייה באירופה הגרמנים חזרו לגרמניה שהצטמצמה, הפולנים חזרו לפולין וכו' כל אחד חזר למדינה שלו, אבל אני חושב שפה לכן מאוד מתאימה הקונפדרציה, כי המולדת היא משותפת ואז חופש התנועה הופך להיות המימוש של זכות השיבה, וחופש התנועה שהוא פחות מאיים על הישראלים אז הפלסטינים יתגוררו איפה שניתן לגור, אלה שגורשו מהנגב יכול להיות שהם יבואו לרהט או לתל שבע או לבאר שבע, אלה שגורשו מכפרים יגישו בקשות להקים את הכפרים שלהם ואם זה יסתדר כלומר יתחיל תהליך של פיוס ומהבחינה הזאת אני חושב שה..
עמר אע'באריה: ומהבחינה הזאת, זאת תהיה תוכנית כפויה או שלהם לפליטים תהיה בחירה?
אורן יפתחאל: במידה מסוימת לפליטים תהיה זכות בחירה, ואנחנו אומרים שזה יבוא בהדרגה, אבל בשלב הראשון של התוכנית שלנו ביום חתימת ההסכם ישראל תתחייב שהיא תקלוט אותו אחוז כמו שיש מתנחלים בגדה המערבית. זאת אומרת שתהיה פה איזשהי סימטריה.
עמר אע'באריה: ונראה לך שהפלסטינים יסכימו להקבלה הזאת במתנחלים לבינהם.
אורן יפתחאל: זאת לא הקבלה מוסרית, אלא זה הקבלה בקטע של יש 300 אלף יהודים בפלסטין כביכול חורגים מהריבונות הפלסטינית, ויהיה אני לא יודע 400 או 500 אלף כמה שזה יהיה אותו אחוז, שישראל תתחייב לקלוט בשלב הראשון. אחר כך זה יתקדם כמו הסכם שנגן בשלבים, שאנחנו מקווים שכמו הסכם שנגן באירופה שבאופן הדרגתי פתח את אירופה עד שב-2007 אירופה נהייתה פתוחה לכל החברות שלה שכל איטלקי יכול לגור בגרמניה או בצרפת בלי וויזה שזה גם יהיה אצלנו המצב אבל אני לא רואה בעצם למה לא, זה יבטיח את העתיד של היהודים במזרח התיכון, זה יבטיח את העתיד של היהודים גם במדינת ישראל עם רוב יהודי, וזה יתן לפלסטינים זכות שיבה על המומות שלהם על האזורים שלהם אם הם ירצו ואז זה בסיס לפיוס הרבה יותר עמוק.
גליה גלילי: כמו שאמרתי קודם, אנחנו פשוט לא תנועה פוליטית מדינית, אנחנו לא באים.. אין לנו שום רצון לפתור את ה.. לתת בעצמנו פתרונות חדשים לעניין הזה, אלא נתמוך בכל פתרון שייתן.. שיהיה מוסכם על שני הצדדים.
עמר אע'באריה: כן אבל איך סוגיית ליבה כזאת של פליטות ושל שיבה לא נמצאת ב...
גליה גלילי: היא נמצאת בעצם העבודה המשותפת, אנחנו נמצאים בשטח אנחנו עובדים ביחד, אנחנו בונים אמון אחד עם השני, אנחנו מכירים ומבינים ומכילים את הנרטיב אחד של השני, אנחנו לא צריכים לאמץ אותו אבל אנחנו.. ההכרה היא הדבר החשוב.
עמר אע'באריה: אבל איך המרחב יראה אחרי שיבת הפליטים.. זה לא.
אני רוצה פשוט כדי שנתקדם, הזמן קצר, כי באופן כללי ככל הנראה אנחנו עדיין לכודים גם בקונספט של, גם אם מדברים על מדינה אחת עדיין בקונספט של שתי מדינות, או של הפרדה, או שיש איזשהו קופסת מחשבות  שאנחנו פועלים בתוכה ולא פורצים החוצה, עובדה שעכשיו אנחנו מדברים על השיבה כביכול, אבל בפועל בשטח אולי חוץ מכם, רוב הארגונים – אם לא כולם, לא דנים בנושא הזה, בורחים מזה.
אפילו נציגים של מה שנקרא- שמאל ישראלי בכנסת מדחיקים את הנושא הזה הצידה וחלקם אפילו כנראה דוחים אותו כפתרון פוליטי. אני רוצה שנראה תגובות של חברי כנסת מ-מר"צ וחד"ש בנושא של- מימוש שיבת הפליטים בפועל ואז נמשיך את השיחה אחר כך.
סרטון:
זהבה גלאון: אני עושה הבחנה מאוד ברורה בין הזכות לבין השיבה. האם תהיה שיבה? אני לא חושבת. תהיה שיבה למדינה הפלסטינית. אני לא רואה היום אופציה שתהיה שיבה חזרה לתחומי מדינת ישראל. זה לא נראה לי ריאלי, זה לא נראה לי סביר.
עאידה תומא סלימאן: להגיד את האמת? אין לי תכניות למחר בבוקר, איך אני מתחילה מאבק עכשיו להחזרת העקורים לכפרים שלהם. אבל אני חושבת שזה ברור מבחינת עמדה פוליטית.
אילן גילאון: היום צריך לדבר על פשרה גאוגרפית, פונקציונלית, טריטוריאלית, שצריכה להתקיים במסגרת שתי מדינות: האחת פלסטינית, האחת ישראלית. מי שרוצה להתחיל את העניין מזכות השיבה, ברור לגמרי שהוא לא רוצה להתחיל שום דבר, כי הוא רוצה מראש לפוצץ את הסיפור.

עמר אע'באריה: נראה לפני שני הסרטונים שראינו שהצעירים הפלסטינים מקדימים גם את הארגונים וגם את חברי הכנסת ביחס לשיבה והראיה שלהם לשיבה, למרות ההבדלים בינכם הנושא של שיבת הפליטים אינו נוכח באג'נדה של השיח הישראלי באופן כללי, ודאי כמו שראינו גם לא בקרב חברי כנסת.  האם אתם רואים חשיבות כארגונים לדחוף את הנושא הזה כדי שיהיה על סדר היום כי כמו שלפחות הדגשתם בתשובות שלכם אתם חושבים שהוא כן ליבה בנושא בין אם אתם בעד מימושו או לא, הוא לפחות דבר מרכזי שאי אפשר בלעדיו.
יותם יעקבא: אני חושב שאני, כמובן, מזדהה יותר עם העמדות שהציגו כאן חברי הכנסת מסיעת מרצ ובמובן הזה... אתה שאלת גם על צדק, אני חושב שאין ספק שמגיע פתרון צודק לפלסטינים ומגיע פתרון צודק גם לתנועה הציונית וליהודים שחיים בארץ ישראל. שני הדברים לא יכולים להתיישב בכפיפה אחת, זה פשוט לא אופציה. ולכן אני מעוניין ובוחר לא להתבצר בצדקתי, אני חושב שזה מה שעושים החברים שלי מהימין. הימין מתחפר בצדקתו. אגב, גם הימין הפלסטיני, חמאס וכל הקבוצות החמושות, הם מתחפרים בצדקתם. אבל זה פשוט לא מספיק אפקטיבי להתחפר בצדקתך, יותר חשוב לדאוג לעתיד של הילדים שלך, לנכדים שלנו, לעתיד של המדינה הזאתי. ואפשר להיות קצת פחות צודקים אבל יותר רגועים, ועם קצת פחות שפיכות דמים.
עמר אע'באריה: אבל לשיטתך, אם התנועה הציונית והעם הפלסטיני לא מסתדרים לא ילכו ביחד...
יותם יעקבא: יש הבדל משמעותי בין התביעות על ארץ ישראל, על ירושלים...
עמר אע'באריה: אז את המחיר ישלמו הפלסטינים?
יותם יפתחאל: לא שניהם, גם הישראלים משלמים מחיר על הסכסוך. כל הזמן, וגם הפלסטינים ודאי. ובמקום ששנינו נמשיך לשלם על הסכסוך אולי אנחנו נהיה קצת פחות צודקים וקצת יותר חכמים
עמר אע'באריה: אתה מציע מחיר לפתרון, לא לסכסוך, בסכסוך אנחנו יודעים אבל.
יותם יעקבא: אבל אני מציע תרון שהוא יהיה מוסכם על שני הצדדים, אני לא מציע שמדינת ישראל תציע הצעה חד-צדדית והפלסטינים יצטרכו לקבל אותה. ממש לא, אני מדבר על הסכם שהוא מקובל על שני הצדדים.
עמר אע'באריה: כן למרות שלטעמי פחות או יותר זה מה שאתה עושה, כאילו אתה מציע.
יותם יעקבא: אז אנחנו נצטרך להישאר במחלוקת.
אורן יפתחאל: בואו נעמיד דברים על דיוקם, קודם כל התביעה הפלסטינית הפוליטית, לא ההיסטורית, התביעה הפלסטינית הפוליטית היא רק על הגדה והרצועה. ישראל היא זאת שתובעת את כל השטח. אין גם סימטריה בזה. ואני מסכים שהמולדת הפלסטינית היא בין הירדן לים, מבחינה הרגשית וההיסטורית. אני חושב ככה, אותן מטרות כמו שאתה שמת אבל דרך אליהם היא אחרת. הביטחון גם של היהטדים וגם של הפלסטינים, וכרגע אני אדבר כיהודי, לאורך זמן הוא לא להישאר במבצר. הוא לא להרים את החומות ולהגיד אנחנו מתעלמים מכל מה שהיה אלא להיפך, להתמודד עם זה. ולהבין שגם הימין הפלסטיני, אני מסכים, הוא כאילו מתבצר בעמדות שהן בלתי אפשריות – זכות שיבה מוחלטת ואפילו גירוש של היהודים. אלא אנחנו צריכים להתחיל לדבר על הדברים האלה, המתווה שאנחנו מציעים פה, של אפשרות של שיבה בלי הפרעה ובלי פגיעה בריבונות הישראלית. שיבה שהיא זכות ובחירה אינדיבידואלית של אנשים בתוך מרחב פתוח, קונפדרציה פתוחה, עם שתי מדינות ריבוניות, אני חושב שזה מתחיל את התהליך החשוב מאוד, לדבר על הנושא הזה שהיא אחת הליבות המרכזיות של הסכסוך. בלעדיו לא יהיה פיוס.
גליה גלילי: אותי מאוד מאכזב לראות את הפוליטיקאים ככה דוחקים הצידה את הנושא הזה אבל אני מרגישה שאני במקום הנכון מהבחינה הזאתי שפשוט אני מרגישה שהפתרון יגיע מהעם ואני נמצאת במקום הנכון ואני לא מדינאית אבל לסחוף את העם לאחדות, להכרה בנרטיב האחד של השני וליצור נרטיב שלישי שבאמת יוכל להביא לפיוס הזה, לשלום אמיתי.
עמר אע'באריה: ובכל הזאת נחזור לסוגיית השיבה, את חושבת ש, כארגון, יש חשיבות להנכיח את הנושא הזה בשיח הישראלי?
גליה גלילי: אנחנו לא קבוצת דיאלוג, אנחנו נמצאים בשטח, כולנו מאמינים באותו דבר, אנחנו מאמינים בזכות השיבה של הפליטים. איך לעשות את זה? אנחנו לא יודעים.
עמר אע'באריה: תודה רבה לכם, למרות שמתוך ההיכרות שלי עם הקונספט של שיבת הפליטים הפלסטינים בקרב הפליטים, עובד קצת עם פליטים פלסטינים, ככל הנראה הנושא הזה לא ירד מסדר היום והתביעה שלהם לממש את השיבה שלהם והקשר שלהם למקום ממנו נעקרו היא תביעה נחרצת ונחושה והעמדה הנוחה למדינת ישראל היא פשוט להדחיק את הנושא הזה ולא לדבר עליו, וחבל שארגונים שפועלים למען צדק ולמען פתרון סכסוך ולמען זכויות אדם לא מקדמים את הנושא הזה שהוא באמת הליבה של הסוגיה הפלסטינית, באופן מודע או לא מודע הארגונים בעצם משתפים פעולה עם העמדה הישראלית הנוחה שהיא מניעת השיבה.

סוף תמלול הכתבה: שיחות על שיבה – ארגוני שלום מדברים על זה
 
 

הוספת תגובה לכתבה

לכתבה זו תגובה אחת באתר

  1. משתמש אנונימי (לא מזוהה) 6 במרץ, 2018  בשעה 20:41

    חבל מאד שאף אחד מהדוברים לא הזכיר את העמדה הפלסטינית שלאורך השנים, שדחקה את סוגיית השיבה בטענה, שרבים לא ירצו לחזור לכאן. השאלה המעניינת שחסרה הייתה בדיון היא מה קרה בעת האחרונה שסוגיה זו תופסת מקום מרכזי ועל מה הדבר מעיד.

כתבות ווידאו חדשות מערוצי הטלוויזיה החברתית