דעה: שיחות על שיבה – יוסי מקייטין

ראיון עם יוסי מקייטין, פעיל פוליטי שמתגורר בבאר-שבע, בנושא זכות השיבה הפלסטינית והשלכותיה על החברה היהודית.

אתה חבר בפורום של כחמישים יהודים ויהודיות שתומכים בזכות השיבה הפלסטינית. אתה יכול להצביע על מאפיין משותף בין חברי הקבוצה שלכם?

יש הרבה נשים, הרבה פמיניסטיות. כמעט מחצית מחברי הקבוצה הם מזרחים, יש אחוז גבוה יותר מאשר באוכלוסייה הכללית של להט"בים, גם גברים וגם נשים וגם לא גברים ולא נשים. נראה לי שזה לא במקרה. הלאומיות הציונית כולה משוקעת בתוך הגוף הזכר, הגבר, ההטרונורמטיבי – אז אולי זה משאיר יותר מרחב לדיון על דברים שהם לא ציונות בשוליים, לנשים, ללהט"בים, וכן הלאה.

כשאתה לא תואם את ההגדרה של הלאומיות, יותר קל לך לאתגר אותה.

בדיוק. אתה ממילא לא הצבר האידאלי.

אחת מהמטרות שלכם היא לקדם שיח בקרב הציבור הישראלי על זכות השיבה ומימושה. השאלה איך אנשים שהם כן 'הצבר האידיאלי' או אנשים קשי יום שאין להם תודעה פוליטית, יכולים להגיע למצב שהם תומכים בשיבה. אני מרגיש שהשיח הזה כל כך רחוק מהם כרגע, איך תוכל לשכנע אותם?

אני לא מרגיש שזאת המשימה שלי בדיוק, כי היא קצת משימה מתרבתת. יש בה איזו נימה של התנשאות. כן, אני רוצה להביא את הרעיון של השיבה לציבור היהודי בכללותו. אבל נראה לי שעל מנת שיאמצו אותו, מתוך כל קבוצה צריך להיות בו משהו עבור הקבוצה הזאת, ולדעתי יש.

מה יש בשיבה עבור הקבוצות היהודיות?

איך מתוכננים יישובים ואיך מתוכננות ערים בישראל? לא רק בגזענות כלפי פלסטינים, אלא גם בגזענות כלפי מזרחים. עד היום מפנים מזרחים משכונות שהיו פלסטיניות בעבר, בהן הם יושבו מבלי לקבל חזקה על הקרקע. חלוקה אחרת של הקרקעות ותיקון יכולים להיעשות רק במסגרת של שיבה, כי מדובר בעצם בשינוי שורשי. השיבה איננה רק שינוי של המדינה אלא גם שינוי של המשטר והחברה.

זה שינוי של אנשים עניים לעומת אנשים ממעמד בינוני, של סולם הערכים שלנו, שמכריח מחשבה מחודשת. ההזדמנות ברגעים כאלו היא ליצור מחשבה מחודשת שתטיב עם כל הקבוצות בחברה.

היבט נוסף חשוב הוא שלדעתי אם נלך בכיוון של הכרה בעוול של הנכבה ובתיקון שמתחייב ממנה, חלקים מהזהות היהודית שלנו יוכלו לקבל מקום שלא היה להם קודם.

תוכל לפרט על כך יותר?

הציונות מאוד השתלטה על הדמיון של היהודים, בעיקר של היהודים בישראל, אבל יותר ויותר גם של היהודים בעולם. מה זה אומר להיות יהודי היום? זה הולך ואומר להיות חייל בצבא הציוני, וזה מזעזע כי זה מנוגד להמון תפיסות של יהדות שקיימות היום וגם היו קיימות בעבר.

תחת הציונות, העם היהודי היה אמור לעבור מהפך מגדרי, להפוך ל'גברי'. היהדות הגברית והשרירית הזאת, של מקס נורדאו ושל אחרים, מוחקת למעשה הרבה מאוד סוגים של יהדות.

לדעתך השיבה תאפשר לנו לאמץ זהות יהודית מגוונת יותר?

בדיוק. היהדות כבר לא תהיה קשורה בהכרח ללאומיות. יהודים יוכלו להיות חילוניים, מסורתיים, לא דתיים, וכל מני סוגים של דתיים והגדרות שונות. הדבר הזה לא ישחק תפקיד בהגדרה של המדינה, ושל הישות שבתוכה אנחנו מתארגנות.

הלאומיות באמת מייצרת זהות אחת קולקטיבית צרה שמבוססת על ריבונות של קבוצה אחת בלבד על השטח. אבל האם כשמדמיינים את פלסטין בצד הפלסטיני – לא עושים זאת בצורה לאומית גם כן?

זה נכון שיש דמיון לאומי פלסטיני שאפשר לדבר עליו הרבה ואפשר גם לבקר אותו. כרגע הוא כנראה מכשיר ההתארגנות היעיל ביותר, ואולי אפילו היחיד, שמאפשר התנגדות לכיבוש ולדיכוי. אפשר לבקר אותו מהרבה זוויות של ביקורת לאומיות – קיימים בו דימויים גברים, אין ספק, לדוגמא במסמכי היסוד של הPLO האדמה מתוארת כאימא.

אז הנה, יש כאן שתי קבוצות שלשתיהן יש דמיון לאומי מאד חזק ורצון לריבונות בלעדית על השטח – מדינה יהודית עם יהודים ומדינה פלסטינית עם פלסטינים. ובתוך כל הדבר הזה, אתה בא ומציע להן לחיות ביחד.

אני שומע מפלסטינים שמדברים על לחזור ליישובים שלהם, שהם מוכנים לחיות יחד עם האנשים שעכשיו חיים שם, ולהקים חברה שוויונית ומשותפת. מאוד ברור לאנשים גם שאי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, כלומר שהשיבה לא תביא אותנו למצב של לפני '47.

מה שאני שומע בכל השיחות שלי עם פלסטינים, גם פלסטינים מעבר לקו הירוק וגם פלסטינים בתוך ישראל, זה שהפלסטיניות פתוחה בעבורי, שאני יכול להיות פלסטיני, אם אני רוצה.

אבל הרי יש לנו זהות שהיא לא פלסטינית. אנחנו בכל זאת מנהלים את השיחה הזאת בעברית. מה יכול להיות המקום של הזהות העברית או הישראלית לאחר השיבה, בתוך המרחב המשותף?

לאחר השיבה תהיה להתארגנות קהילתית יהודית ועברית הרבה מקום. חלק מהעבודה שנעשתה ב'זוכרות' למשל היא ממש לתכנן את זה, לצייר, להמציא מוסדות, בין השאר קיום של מוסדות תרבות יהודית והשפה העברית. בין אם מדובר בתיאטראות, ספרים, תרבות, וגם התארגנות קהילתית פוליטית – שלל אמצעים להגן על האינטרסים של הקבוצה היהודית בתוך המרחב הזה.

אני חושב בנוסף שחשוב לא לדבר על הדקויות האלו של מה יהיה אחרי השיבה לבד. אתה ואני יהודים, ואנחנו יכולים לדבר על זה הרבה, אבל חשוב לפעול גם מול פלסטינים ועם פלסטינים.

אני מוכן להרחיק לכת בדמיון עד לנקודה מסוימת, אבל מנקודה מסוימת אני חושב שחשוב שפלסטינים יהיו חלק מהדיון הזה, ונקבע ביחד מה יהיה. אני בטוח מתוך באמת ניסיון של דיאלוגים כאלה, שגם פלסטינים מאוד רוצים לקחת בזה חלק.

נערך לאחרונה סקר על ידי איתן ברונשטיין אפריסיו ואלאונור מרזה, שבדק את מידת התמיכה של הציבור היהודי בזכות השיבה, והוא הציג תוצאות מפתיעות.

נכון. זה סקר שפורסם בספר נכבה בעברית. הוא מראה, תלוי איך אתה קורא אותו, אבל בוא נגיד שמנקודת מבט מינימליסטית, הוא מראה ש16 אחוז בערך, מהציבור היהודי בישראל, תומך בשיבה.

מה זאת אומרת תומך בשיבה?

זהו, אז אתה קורא את השאלות של הסקר ואתה רואה שהם עשו אותו שלוש פעמים כדי להיות בטוחים. ובאמת, הם כל פעם לקחו את השאלה ועשו אותה עוד יותר 'מאיימת', והתוצאה האחרונה אחרונה היא ש16% תומכים.

מה הייתה השאלה?

השאלה הייתה – אם במסגרת הסכמי שלום תהיה שיבה, ויש שמונה מיליון פלסטינים שאולי ישובו, וזה ישנה את המשטר בישראל, ולא ייצור עוול לקבוצה היהודית – כלומר שאנשים לא יתפנו מהבתים שלהם כדי שהפליטים יחזרו, האם הייתם תומכים בזכות השיבה? ו16% תמכו, זה המון. אף פעם לא דמיינתי שזה האחוז. זה מהממם.

איך אפשר להסביר את אחוז התמיכה הזה?

אני אגיד איך הם מסבירים את זה בספר. לדעתם, מדובר בהקשר שבתוכו נידונה השיבה. אם השיבה נידונה בהקשר של 'מלא עזתים רוצים לחצות את הגדר ולחזור לבאר שבע ולזרוק אותנו לים', אז השיבה היא מפחידה, וכדורים בראש זאת התשובה שמקבלים.

אבל אם דנים בשיבה כזכות אדם, של אנשים אחרי מלחמה, שנאלצו לברוח או גורשו במכוון, ומזכירים שבהמון מקומות בעולם אחרי מלחמה אנשים חזרו, ואם אנחנו דנים בזכות השיבה בהקשר של המצב ההומניטרי של הפליטים כיום, ואם אנחנו דנים בזכות השיבה בהקשר של הסכמי שלום ופתרון הסכסוך, אז אנשים הם בעד.

לדעתי התפקיד שלנו עכשיו הוא ליצור את ההקשר הזה. להתחיל דיון בזכות השיבה שהוא מגיע מן המקומות האלו.