יום ראשון   08-12-2019
תמלול הכתבה: עושות סדר – תקצוב מגדרי

תמי מולד חיו: שלום וברוכות הבאות לתכנית "עושות סדר" של הטלוויזיה החברתית, והפעם על תקצוב מגדרי.
לקראת הדיונים על תקציב המדינה לשנים 2015-16 ראוי לציין את אחד החידושים המשמעותיים: במסגרת התקציב, נכללת בחינה מגדרית של סעיפי התקציב השונים בתוך משרדי הממשלה.
היום ננסה להבין מהו תקציב מגדרי, איך בודקים את ההשפעה המגדרית של סעיפי התקציב ואיך משתמשים במסקנות כדי להביא ליותר שוויון.
איתי באולפן ברברה סבירסקי, מנהלת מרכז אדוה - אשר עוסק בניטור של מגמות חברתיות וכלכליות ובניתוח המדיניות הממשלתית. שלום ברברה.
ברברה סבירסקי: שלום.
תמי מולד חיו: ונדיה חמדאן יושבת ראש נעמ"ת מרחב מרכז הגליל, שמרכזת פעילות של נשים צעירות למימוש הבחינה המגדרית של תקציבים ברשויות המקומיות. שלום נדיה.
נדיה חמדאן: שלום.
תמי מולד חיו: בהמשך תצטרף אלינו גם השרה לשוויון מגדרי, השרה גילה גמליאל, שכבר הצהירה שהמשרד שלה ייקח אחריות ויוביל את המהלך של תקצוב מגדרי והיישום של התקצוב.
ברברה אולי נתחיל בשאלה המתבקשת- מהו תקצוב מגדרי?
ברברה סבירסקי: אה, כן, המילה קשה אבל הכלי די פשוט. אנשים חושבים שתקציב המדינה זה לכולם, אין חלק לנשים, חלק לגברים, חלק לילדים, חלק לזקנים, הכל לכולם והכל שווה. רק שלא, וכדי לבדוק את זה עושים תקצוב מגדרי. זה כלי שבודק מי הנהנים מתקציבים, מתקציב המדינה, נשים או גברים? ובאיזו מידה? ובאיזו מידה החלוקה של הכסף מתאימה לצרכים של הנשים ושל הגברים שהם שונים.
תמי מולד חיו: זאת אומרת הנחת הייסוד היא שאנשים שונים, מגזרים שונים, קבוצות שונות יש להם צרכים שונים ולכן הצרכים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בתקציב גם בהתייחס לדברים מאד רחבים כמו למשל נאמר... תחבורה ציבורית.
ברברה סבירסקי: בדיוק ככה. קודם כל סופרים: מי הנהנים הנשים, מי הנהנים הגברים, אחר כך מחברים את הספירה עם הכסף: כמה כסף מקבלות הנשים, כמה כסף מקבלים הגברים. אחר כך, וזה הקריטי, איך זה מתאים לצרכים של הנשים, ושל הנשים השונות בחברה הישראלית. האם חסר? האם יש יותר מדי? בדרך כלל חסר. זה הרעיון.
תמי מולד חיו: ונדיה בעצם, בפעילות של הנשים שאת מובילה, ביחד כמובן ובהנחייה של מרכז אדוה, אתן בודקות ברמה המקומית ברמה של המועצה האזורית לפעמים הכפר או העיירה
נדיה חמדאן: מועצה מקומית
תמי מולד חיו: מועצה מקומית, לראות עד כמה באמת יש התייחסות ובדיקה בכלל של צרכים של נשים ועד כמה יש להם ביטוי, נכון?
נדיה חמדאן: נכון.
תמי מולד חיו: שזה איך אתן עושות? זאת אומרת קבוצה של נשים צעירות ו..
נדיה חמדאן: קבוצה של נשים שרוצות לעשות שינוי בחברה ומרכז אדוה עזר לנו מאד להעביר להן את המידע, ומי שיש לו מידע מעלה את המודעות שלו. וכשאת מעלה את המודעות של הנשים, הן מתחילות להבין איך זה הולך. ומה זה מגדר ומה זה תקציב מגדרי. ואנחנו עובדים על זה מבחינה מקומית, רוצים לדעת ברשות המקומית איך הם מחלקים את התקציב של המועצה. האם יש לנשים את הנתח המתאים לפי הצרכים שלהן, או לא. פעם לא ידענו היום כן אנחנו יודעות.
תמי מולד חיו: אז ברברה, בעצם מהם הכלים שאתם במרכז אדוה נותנים, לצורך העניין גם לנשים שבודקות מול התקציב האזורי, אבל גם בתוך משרדי הממשלה הרי אתן בעצם בניתן סוג של ממש כלי, מדריך.
ברברה סבירסקי: נכון. האמת היא שבנינו מדריך, ואני אראה את זה, לתקציב מגדרי ברשויות מקומיות. וזה באמת הכלי העיקרי בלמידה של הקבוצות שנדיה מעורבת בזה. פה מוסבר איך לספור, איך לחבר את התקציב עם מספר הנהנים, איך לבדוק את הצרכים, איך לתקן אם צריך ואיך לעשות בקרה אחרי ההליך הזה. כשאנחנו עושים עבודה עם קבוצות נשים אנחנו מלמדים אותם חברה וכלכלה. כי לא מספיק מספרים, המספרים עצמם לא אומרים כלום. איך את יודעת אם זה באמת עונה על הצרכים של נשים? את צריכה לעשות סקר, את צריכה להכיר את הנשים, את צריכה לבדוק דברים שכבר פורסמו ואולי את צריכה לעשות קצת עבודה עצמאית כדי לבדוק מה הצרכים של נשים ואם התקציב, החלוקה של התקציב באמת מתאימה להן. והיופי בדבר הזה, בין היתר, זה שנשים זה חצי מהאוכלוסייה, קצת יותר, נכון?
תמי מולד חיו: 52%
ברברה סבירסקי: כן כן, אז בתוך נשים יש הכל. יש ערביות, יש דרוזיות, יש זקנות, יש מה שאת רוצה, ילדות.
תמי מולד חיו: אז נדיה, מה בעצם המוטיבציה שגורמת לנשים צעירות, שרוצות להיות מעורבות בחיים של הקהילה, להיות מעורבות דווקא במשהו שנעשה יותר מול מספרים? מה המוטיבציה שהובילה אותן לקחת חלק?
נדיה חמדאן: כי אצלנו הנשים לפני הרבה שנים לא היו הולכות לאקדמיה, מעט מאד היה הולך. היום כל, כל הנשים, או בואי נגיד רוב הנשים, הן באקדמיה. מתחילות להבין יותר, מתחילות ללמוד יותר ומתחילות לחפש מקומות עבודה גם במקומות אחרים. אז הן צריכות להבין איך ומה ולעשות את זה. מצד שני, רואים שהרשויות המקומיות לא עושות את מה שצריך לעשות למען נשים.
תמי מולד חיו: אבל לא ראיתן את זה קודם, עכשיו אתן רואות את זה מאוד ברור.
נדיה חמדאן: כן, התחלנו לראות שכל הזמן על אותו מסלול. צריך לשנות מסלול כי לא יכול להיות שנלך על אותו מסלול כאשר אנחנו לא נהנים מכלום. רואים שיש בזבוז כספים על שום דבר.
תמי מולד חיו: מהם התחומים שמצאתם שבבית ג'אן, למשל, צריכים טיפול בעקבות הבדיקה המגדרית?
נדיה חמדאן: זה תעסוקה, ומה שקשור לתעסוקה זה תחבורה ציבורית, ובכדי להגיע ליישם את זה צריך לפנות לאנשים שהם מקבלי ההחלטות. ומקבלי ההחלטות זה ראשי רשויות ומנהלי מחלקות.
תמי מולד חיו: זאת אומרת, אחד הדברים שגיליתם שהבעיה של תעסוקת נשים בבית ג'אן, אחת הבעיות שבגללה...
נדיה חמדאן: אחד החסמים
תמי מולד חיו: אחד החסמים המשמעותיים הוא התחבורה הציבורית או המחסור בתחבורה ציבורית...
נדיה חמדאן: זה לא רק תחבורה ציבורית, זה אחד החסמים, אבל החסמים הגדולים ביותר שאנחנו צריכים יותר יזמים לאזור שלנו.
תמי מולד חיו: אבל גם יזמים שתהיה להם ערנות ומכוונים גם להעסיק נשים, לא כל יזם.
נדיה חמדאן: והתחילו, לאט לאט, כן.
תמי מולד חיו: זאת אומרת, אתן בעצם מרגישות שזה עוזר?
נדיה חמדאן: כן, יועצת מעמד האישה לפני כמה ימים, היא עשתה סדנה על שוויון מגדרי בתקציב למנהלי מחלקות ולראש הרשות וזה דבר שלא היה קורה לפני.
תמי מולד חיו: ברור, ברור.
נדיה חמדאן: והייתה נוכחות מלאה ואני חושבת שמשם אנחנו נפרוץ דרך.
תמי מולד חיו: נו, הלוואי. את הבאת איתך בתור דוגמא את אחד מספרי התקציב של אחד ממשרדי הממשלה ודווקא לא את זה של משרד הפנים ולא במקרה לא את של משרד הפנים.
ברברה סבירסקי: כן, כן. קודם כל אני אספר: מה זה תקציב המדינה? זה עשרים ספרים כאלה, לכל משרד יש ספר כזה. השנה לראשונה יש פרק מיוחד בכל אחד מהספרים שכתוב ניתוח מגדרי של תקציב הכלכלה, תקציב החינוך. אני אתן לך כמה דוגמאות.
תמי מולד חיו: כן
ברברה סבירסקי: של דברים שנמצאו כדי להבין באיזה שלב אנחנו
תמי מולד חיו: דוגמא, אולי דוגמא אחת ככה שתיתן לנו איזה תחושה של מה המשמעות של אותו ניתוח מגדרי.
ברברה סבירסקי: אה, אוקי, אז אני אתן ממשרד התחבורה, עכשיו למה ממשרד התחבורה? כי מרכז אדוה עובד 4 שנים עם משרד התחבורה על הנושא של תקציב ומגדר ותחבורה. אז הם לקחו שני תקציבים: אחד זה פיתוח כבישים והשני זה סבסוד לתחבורה ציבורית. ועשו בדיקה והם הגיעו למסקנה ש70% מהנהנים מפיתוח כבישים זה גברים. זאת אומרת 30% רק זה נשים. לעומת זאת...
תמי מולד חיו: בתחבורה הציבורית המצב בטח הפוך.
ברברה סבירסקי: 60% מהנהנים בתחבורה ציבורית מהכסף זה נשים ו30% מהנהנים בפיתוח כבישים זה הנשים. זאת אומרת כפול.
תמי מולד חיו: אז מה עושים עם המידע הזה עכשיו?
ברברה סבירסקי: אה, אז הם גם עשו את זה, או מתחילים לעשות, הם בדקו מה הצרכים של נשים, ומסתבר שהנסיעה של נשים היא שונה בתחבורה ציבורית. גברים, אם הם נוסעים באוטובוס, נוסעים בבוקר חוזרים בערב, וזה מתי שיש הכי הרבה אוטובוסים. נשים יוצאות בבוקר חוזרות ב-12, אחד, שתיים, שלוש אוספות את הילדים, הולכות לקופת חולים הולכות לעשות קניות וזה מתי שאין הרבה אוטובוסים.
תמי מולד חיו: זאת אומרת נשים צריכות אוטובוסים בשעות אחרות, משתמשות יותר בתחבורה ציבורית, למשל בזמנים אחרים, ולכן אחד הדברים שצריך לעשות זה לשנות את לוח הזמנים של התחבורה הציבורית.
ברברה סבירסקי: בדיוק, כן יש גם דברים פיזיים...
תמי מולד חיו: ברור
ברברה סבירסקי: נשים הולכות עם עגלות הרבה, איך מעלים את העגלה? בדרך כלל האוטובוס לא מתאים לעגלה.
תמי מולד חיו: כן
ברברה סבירסקי: אבל אפשר להתאים אותו
תמי מולד חיו: אפשר
ברברה סבירסקי: זה סבסוד לתחבורה ציבורית ואם יהיה יותר סבסוד לדברים האלה אז נשים תהננה יותר.
תמי מולד חיו: ברור. מצטרפת אלינו עכשיו השרה לשווין חברתי, השרה גילה גמליאל, היא מצטרפת אלינו מתל אביב, שלום לך השרה גמליאל.
את התחייבת להוביל את המהלך החדשני של הטמעת תקצוב מגדרי בתקציב המדינה בממשלה. אבל אז צריך לשאול איזה כלים ניתנו למשרדים השונים כדי לבצע את ההחלטה, כדי לבדוק באופן מגדרי את התקציב של כל אחד מן המשרדים?
גילה גמליאל: בעיקרון, א' ביצענו סדנא, כל התקציבאים מכל המשרדים השונים יכלו להיות חלק ממנה והייתה היענות מאד מאד גדולה צריך לציין, ולא בכדי, אנחנו רואים את הנתונים היום מכל המשרדים ורואים את ההיענות שהייתה הפעם הזו. מרכז אדוה גם העביר חלק מהסדנא. נכון להיום יש בהחלט היענות, המשרדים השונים מסרו, כל אחד מהם את הנתונים, אנחנו יכולים לבצע, במהלך הזמן את השינויים המתבקשים על מנת לבצע את ההתאמות הנדרשות לשוויון חברתי אמיתי, ושוויון מגדרי בתקציב המדינה. ומדוע זה חשוב בתקציב? כי בעצם תקציב המדינה זה סדרי העדיפויות של הממשלות על מנת לבוא ולהוביל את הסדר החברתי במדינה שלנו ועל כן זה כל כך משמעותי. אין יותר טיוחים, הכל יהיה על השולחן, הכל יהיה חשוף בפנינו ואת הועדה שהקמתי- ועדת המעקב שמונה את יעל מבורך, שהיא זאת שבעצם עמדה בראש הועדה הציבורית לקדם את הנושא הזה ביחד עם רואת החשבון איריס שטרק, ביחד עם מנכ"לית משרד הנגב והגליל והמשרד שלי- ביחד זה צוות המעקב שילווה את התהליך בזמן אמת, עם סיוע של מרכז אדוה, על מנת לבצע שינויים שניתן לבצע אותם כבר במהלך התקופה מתקציב לתקציב, לבצע את השינויים בזמן אמת.
תמי מולד חיו: האם צריך או אולי ניתן להשתמש בכלים של התקצוב המגדרי גם כדי לבדוק אפשרות לשינוי לגבי קבוצות אוכלוסיה נוספות? אולי לא רק לגבי נשים?
גילה גמליאל: בהחלט. אני חושבת שזה באמת צעד ראשון, מתבקש, בשלב ראשון של 52% מהאוכלוסייה ולאחר שזה כבר יוטמע, יהיה ניתן בהחלט לבוא ולתרגם את זה יותר לפילוחים יותר לוריאציות יותר קטנות, על מנת לבוא ולבצע שינויים מתבקשים. אנחנו רואים את ההיבטים האלה לדוגמא במגזר הערבי ששם אנחנו רואים בנושא של נשים, כשאנחנו מבצעים כרגע את השילוב של נשים בתחבורה הציבורית ואת המשמעות של מה זה יכול לבצע בשילוב של נשים בתעסוקה במיוחד במגזר הערבי אם אנחנו נצליח להטמיע את התחבורה הציבורית בצורה נכונה ממרכזי הכפרים למרכזי תעסוקה- אלה דברים שיצרו את המהפכה האמיתית. גם בתחומים שהם נוגעים לכולנו, בפן הכלכלי בראייה, לא רק של חברה יותר צודקת אלא גם שמהפן הכלכלי זה דבר שהוא מתבקש על מנת ליצור כאן כלכלה טובה יותר. כל הדברים ביחד כל המרכיבים יוכלו בהחלט לבצע את השינויים שדיברת עליהם בלרדת לפרטים נוספים, יותר מחודדים בתוך התהליך.
תמי מולד חיו: תודה השרה גמליאל. תודה שהצטרפת אלינו.
ברברה בעצם, את יודעת, כשאני מקשיבה לשרה גמליאל, אז אני שומעת שהיא מסתכלת על התקציב והיא מאד אופטימית, היא אומרת בעצם ב-2018 כבר נוכל להגיע למצב שבו כל תקציב המדינה יעבור בחינה מגדרית וזה יהיה חלק מן הכלים היומיומיים של כל תקציב עתידי. זאת אופטימיות קצת מוגזמת או שזה באמת אפשרי בטווח של שנתיים להגיע למצב שבו 100% מהתקציב יהיה..
ברברה סבירסקי: איך אומרים, הכל אפשרי, תלוי כמה את מוכנה לעבוד כדי שזה יהיה אפשרי. זאת אומרת, יש כלי, יש דרך לעשות את זה. אם באמת המשרדים, זאת אומרת מה שהם כתבו השנה זה ממש ההתחלה. הרבה רק ספרו, לא השוו את מספר הנהנים עם הכסף, לא עשו בדיקה של צרכים.
תמי מולד חיו: אבל זאת התחלה מאד משמעותית כי היא בתוך הספר
ברברה סבירסקי: מאד, מאד!
תמי מולד חיו: ובעיקר בגלל שזה נעשה ע"י עובדי המשרדים עצמם, לא גוף חיצוני, לא מישהו זמני אלא זה ממש חלק מהעבודה היומיומית עכשיו של מי שבונה תקציבים במשרדים.
ברברה סבירסקי: זאת החכמה של הוועדה שהמליצה על תקצוב מגדרי, כי היא המליצה שזה ייעשה דווקא ע"י אנשי תקציב ואנשי תוכן...
תמי מולד חיו: מתוך המשרד
ברברה סבירסקי: של המשרדים עצמם, אחרת איך אומרים, גוף בא, גוף עוזב.
תמי מולד חיו: בדיוק
ברברה סבירסקי: אנחנו הגוף שמקווים שנייעץ גם לשרה וגם למשרדים, אבל המשרדים עצמם הם אלה שחייבים לעשות את העבודה.
תמי מולד חיו: אז זאת שאלה אחת, תראי, אחד הדברים המעניינים מאד זה השותפות שעליה מצהירה השרה בין המשרד לשוויון חברתי לבין מרכז אדוה שפיתח את הכלים. שילוב הכוחות הזה, שיתוף הפעולה, השותפות בין חברה אזרחית למשרד ממשלתי בניסיון להביא לשוויון זה לא עניין של מה בכך. במובן מסוים זה אתגר קצת גדול.
ברברה סבירסקי: זה אתגר גדול מאד, יש לזה תקדימים בארצות אחרות, יש תקדימים בספרד, זה קורה באנדלוסיה בדרום ספרד
תמי מולד חיו: אבל אנחנו בישראל ברברה, פה זה לא כל-כך קורה.
ברברה סבירסקי: כן זה נכון, אבל תראי, אני חושבת שהכוח של הארגונים החברתיים, ארגוני החברה האזרחית, גדל בשנים האחרונות. ויש הרבה בתוך הממשלה שמכירים במה שהם יכולים ללמוד ולהשיג באמצעות הארגונים האלו.
תמי מולד חיו: אז נדיה, אחת השאלות זה לא רק מה ארגונים ומה הממשלה יכולה ללמוד, אלא בעיקר מהם העוצמות, הכלים, היכולות, שמקבלות הנשים שעוברות את ההכשרה הזו. איך זה משנה אתכן? הרי גם את עברת את ההכשרה הזו...
נדיה חמדאן: כן
תמי מולד חיו: ומה למדת ממנה גם ברמה האישית, לא רק אל מול המערכת?
נדיה חמדאן: שמעי אני למדתי מזה, קודם כל, שהשפה שלי השתנתה, יש לי כבר שפה מגדרית.
תמי מולד חיו: ממש אפילו שפת הדיבור, המחשבה.
נדיה חמדאן: שפת הדיבור, הכתיבה. זה לא רק שינה את השפה, שינה את המחשבה. הרי היום אני, אם אני רוצה לעשות משהו בבית, תכנית מסוימת בבית, פעם לא חשבתי על הילדה ועל הילד ועלי ועל בעלי איך אני עושה. ישר תכננתי ועשיתי.
תמי מולד חיו: זאת אומרת, לא ראית את הצרכים השונים, נגיד, של הבן או של הבת אלא פשוט הסתכלת על שני ילדים: אנחנו אוהבים אותם במידה שווה לכן הם מקבלים במידה שווה, אבל עכשיו את רואה את זה אחרת?
נדיה חמדאן: נכון.
תמי מולד חיו: לפי... ואיפה...
נדיה חמדאן: לפי הצרכים, הצורך של האישה...
תמי מולד חיו: הוא שונה מזה של הגבר.
נדיה חמדאן: בואי אני אגיד לך דוגמא, במקום ציבורי יש שני שירותים, שירותים לגברים ושירותים לנשים. אבל הנשים משתמשות בשירותים יותר מהגברים. כשעומדים בתור, עומדות נשים יותר אז שירותים אחד לא מספיק. אז מי שבנה את המבנה הציבורי הזה, הוא בנה לא נכון, כי הוא לא תכנן, לא עשה מיפוי צרכים, האישה משתמשת בשירותים יותר מהגברים. אז למה לא עושים יותר מתא אחד?
תמי מולד חיו: אנחנו, טוב, הגענו לסיומה של התוכנית ולמדנו הרבה מאוד ובעיקר למדנו שעניין של תקצוב מגדרי ובכלל שוויון הוא לא רק עניין שקשור לספרי תקציב אלא קודם כל לחיים האישיים שלנו וזה חשוב לומר. אבל אם נצטרך לומר שספר התקציב הוא הביטוי לסדרי העדיפויות של ממשלה, של רשות מקומית. זאת הדרך להגיד מה חשוב יותר, מה חשוב פחות. אנחנו עדים מדי שנה למאבקים כמעט הירואים על סעיפים תקציביים מסוימים, ניסיון להציל או לשנות סעיפי תקציב מסוימים. הבחינה המגדרית של תקציב המדינה היא חשובה ביותר. נעשתה פה, בעצם אנחנו נמצאים בסיומן של עשר שנות עבודה מאומצת שנותנת פרי היום. הטמעת העקרונות האלה של הבחינה המגדרית בתוך משרדי הממשלה מצד אחד ומצד שני, כפי שלמדנו מכן, גם בתוך החברה האזרחית שזה חשוב לא פחות. בהקשר הזה שמענו גם את השרה גמליאל שמבטיחה לנו להוביל את המהלך ומבטיחה לנו אפילו לוח זמנים די קצר. במידה שגם יופקו הלקחים ובאמת יערכו השינויים הנדרשים בתוך התקציב, ייתכן שהתקציב יהפוך מאויב לידיד, אולי...
ברברה סבירסקי: אמן.
תמי מולד חיו: אולי. אנחנו נמשיך ונעקוב בכל מקרה. אז תודה רבה לנדיה,
נדיה חמדאן: תודה לך.
תמי מולד חיו: תודה רבה לברברה. ותודה רבה לכם שהצטרפתם אלינו, עד הפעם הבאה.

סוף תמלול הכתבה: עושות סדר – תקצוב מגדרי

כתבות ווידאו חדשות מערוצי הטלוויזיה החברתית