יום רביעי   25-04-2018
תמלול הכתבה: מה שרצית לדעת על זכות השיבה ולא העזת לשאול

רנין ג'רייס: "זוכרות" בהתחלתה היא התעסקה, יותר נכון באיסוף ידע ומידע וגם לקדם הכרה של הציבור הישראלי לנכבה הפלסטינית.
עמר אע'באריה: תוך מספר שנים אנחנו קלטנו שכיוון שאנחנו מבינים שהנכבה היא אירוע מתמשך, אז יש להתייחס גם להווה ולהשלכות של האירועים שהיו ב-48' וכשנדרשנו לספר גם לעצמנו וגם לקהל שאנחנו במגע איתו "אז מה? מה הצעד הבא? מה אתם חושבים? איך, איך התיקון שאתם מבקשים לעשות במרחב הזה עם הפליטים הפלסטינים ועם העם הפלסטיני יכול לבוא לידי מימוש במרחב עצמו?" ולכן, התחלנו לחשוב על שיבת הפליטים כאופציה שעליה יתבסס תהליך עשיית הצדק עם העם הפלסטיני.
רנין ג'רייס: ובהתחלה זה היה מאד מאתגר לתכנן ולחשוב על שיבה. כי, כי בעבר זה יותר לזכור, זה יותר לתעד את הישובים שנהרסו ולבקר ולעשות פעילויות ופחות לחשוב ולתכנן.
עמר אע'באריה: מתוך הלמידה שעשינו, גם בתוך הארגון וגם עם אנשים נוספים, גם פלסטינים וגם בינלאומיים, אנחנו מבינים שמימוש השיבה בנוסף להיותו דבר אפשרי ודבר חיוני כדי להגיע לשלב של צדק, הוא גם מורכב.
רנין ג'רייס: האתגר שעומד כאן שאנחנו מתכננים שיבה למקום אחרי 70 שנה מהכיבוש של המקום הזה. עכשיו, התכנון הוא לא רק קשור באיך אנחנו בונים את המקום, איפה שמים את הבתים, התכנון הוא גם קשור באיך אנחנו רוצים שהכפר יראה. האם אנחנו רוצים את הכפר שיראה בדיוק איך שהיה ב-48'? הרי חיים השתנו, אנשים, אנשים לא מתעסקים בחקלאות, למשל, כמו שזה היה אז. יש הרבה אקדמאים וגם עוד משהו שהוא מאד מאתגר כי עדיין בחברה הפלסטינית הנושא של השיבה, למרות חשיבותו, זה נתפש כחלום או זה נתפש יותר ברמה הרומנטית מאשר ממש ברמה הפרקטית.
עמר אע'באריה: אנחנו יודעים שאין היום שום גורם רשמי, פוליטי, מדיני אפילו לא פלסטיני, בוודאי לא ישראלי וגם לא בינלאומי שממסגר את החשיבה הזאת של מימוש זכות השיבה. הצעד הזה הביא אותנו להתחבר לארגונים פלסטינים בתוך מדינת ישראל. בראשם ועד העקורים, שהוא בעצם הגוף שמייצג את העקורים הפנימיים בתוך מדינת ישראל. ועוד שני ארגונים חשובים: ארגון בלדנא, שגם הוא פועל בקרב הצעירים הפלסטינים להגברת המודעות על הזהות הפלסטינית בארץ והאגודה הערבית לזכויות האדם, שגם היא פועלת בקרב הציבור הפלסטיני בתוך מדינת ישראל ובכללם העקורים הפנימיים.
רנין ג'רייס: תלוי בהגדרה איך אתה מגדיר שיבה, כי היו כל מיני ניסיונות של שיבה. ב-48' שאנשים גורשו מכפרם ואחרי שנה חזרו וגרו, גרו בכפר לתקופה של זמן, משאיות של הצבא הישראלי הגיעו, שמו בכוח את האנשים וזרקו אותם בגבול. זה היה הרבה פעמים, זה היה בהרבה כפרים, אנשים שמנסים לחזור, מגרשים אותם. זה מובן מאליו שהמסגרת הפוליטית והממסדית הישראלית הציונית היא לא תתמוך בשיבה והיא לא תחשוב על שיבה בכלל. היא כל מה שהיא עושה ופועלת זה מניעת שיבתם של הפליטים. ככל שהמדינה יותר מוחקת זהות של פלסטינים, יותר מוחקת את ההיסטוריה שלהם ויותר מוחקת את המרחב, כך יותר ויותר פלסטינים וצעירים פלסטינים מרגישים יותר שייכות למקום.
עמר אע'באריה: אנחנו למדנו שיש סוגים שונים של שיבות. אם אנחנו מסתכלים על המרחב שאנחנו חיים בו היום, יש מקומות פלסטינים שהם עדיין ריקים והמיקום שלהם הוא בתוך חורשות או בתוך פארקים, שהמחשבה לגבי השיבה אליהם תהיה שונה מהמחשבה על שיבה למקום שבמקום העיירה או הכפר הפלסטיני יש היום עיר ישראלית מאד גדולה. הטיעון הדמוגרפי הוא אחד הטעונים. אני חושב שמניעת השיבה על ידי הצד הישראלי היא הרבה יותר עמוקה מאשר עניין של מספרים. כיום חיים בתוך מדינת ישראל כ-300 אלף עקורים פנימיים, שגם הם פליטים שגורשו מהכפרים המקוריים שלהם ב-48'. מדינת ישראל נמנעת מאז 48' ועד היום מלהשיב את הפליטים האלה לכפרים שלהם. הרי הם כבר אזרחים ישראלים והשיבה שלהם למקומות המקוריים שלהם לא תשנה את המאזן הדמוגרפי, אז נשאלת השאלה למה מדינת ישראל לא מאפשרת להם לחזור למקומות האלה?
רנין ג'רייס: אני יכולה להבין את הפחד ואת החשש של המיינסטרים הישראלי. זה פחד שמלמדים אותו בבית ספר, זה פחד ששומעים אותו בטלוויזיה, זה פחד שבכל מקום שאתה נכנס ואיך שאתה קורא ומדבר הם מגדלים אותך על הפחד הזה, הפחד הזה הוא המטרה של המשטר הקיים כדי לשמר את המשטר ואת המציאות הקיימת.
עמר אע'באריה: התשובות שיש לנו הם בעצם תוצרים של הסדנאות והקבוצות שבדקו את העניין הזה. באופן מפתיע, הרבה פליטים פלסטינים הציעו רעיונות יצירתיים לגבי השיבה שלהם והם גם נתקלו ונדרשו לשאלה הזאת "אם במקום הכפר שלך יש עיר ישראלית בנויה?" והיו מגוון של רעיונות ומגוון של תשובות. אפשר לבנות את העיר הפלסטינית במקום הכי סמוך והכי קרוב האפשרי לכפר המקורי שלהם, אפשר להצטרף למקום שהוא כבר קיים, אפשר, חלקם ביקשו הכרה בסיסית בזכות השיבה שלהם והם לא בהכרח יגורו בכפר עצמו אלא יקבלו את ההכרה על הרכוש, והאדמה והבית והכפר אבל יגורו במקום אחר בעיר פלסטינית אחרת. אם אוהבים את נצרת, אוהבים את יפו יגורו ביפו ולא בהכרח בכפר עצמו. אנחנו משתדלים דרך הסדנאות האלה להעלות את היתרונות של השיבה למרחב ולאנשים שגרים כאן במקום להישאר בביצה של הפחד ושל הבלתי אפשרי.
התחום הזה של תכנון שיבה, דמיון שיבה, פרקטיקות של שיבה, הוא דבר ש"זוכרות" התחילה לעשות עם ארגון פלסטיני מקביל בבית לחם, ארגון "בדיל", ואנחנו בעצם עשינו את תהליך הלמידה קודם כל פנים ארגונית ואחר כך ניסינו ללמוד מניסיונות אחרים בעולם, שבהם אחרי סיום הסכסוך הייתה שיבה בפועל, וכתבנו ביחד כל מיני מסמכים ופרסומים איך אנחנו רואים בהקשר הפלסטיני את מימוש השיבה בפועל. המטרה של פרויקט עודנא בעיניי מתחלקת לשני חלקים: א' זה לדחוף ולהגביר את השיח על מימוש השיבה של הפליטים הפלסטינים והמשמעות שלה על המרחב. והמטרה השניה זה לגייס את הקולות ואת האנשים שעוסקים בסוגיית הפליטים הפלסטינים, לא רק לזכות השיבה באופן תאורטי, אלא מימוש באופן מעשי.
אני חושב שפרויקט עודנא מצא אדמה פורייה ומוכנה לקבל את הכיוון הזה של חשיבה על שיבה, הצעירים הפלסטינים שהם עקורים פנימיים ברובם, שמשתתפים בפרויקט הזה, תופשים את עודנא כהזדמנות כדי לממש או להבהיר או ליצור את הפנטזיה שלהם על דבר שהוא יותר מוחשי, באמצעות סרט, באמצעות פסל, באמצעות ציור, באמצעות שיר. אני זוכר תגובות מאד מרגשות של הצעירים עצמם שאמרו בפירוש "זאת פעם ראשונה בחיים שלנו שנכנסנו לשלב הזה של חשיבה על איך תראה השיבה שלנו". זאת אומרת הם תפשו תמיד את המאבק שלהם כמאבק באוויר על זכות השיבה ואף פעם לא דמיינו איך היא תתרחש ולא אמרו למישהו איך הם רוצים לשוב. התוצרים של הקבוצות בסופו של תהליך למידה וחשיבה הם תוצרים מדהימים וגם השאלות שהם שמים והנקודות שהם מציעים, לעצמם ולציבור לחשוב עליהן, הם דברים מאד חדשניים ומאד מרתקים. עדיין יש קושי לגעת ולהתייחס לכל השאלות והשאלה הגדולה ביותר זה מה יהיה היחס של השבים לאוכלוסייה היהודית שחיה היום בתוך המרחב.
רנין ג'רייס: צריך לחשוב, צריך לחשוב איך שכאשר הפליטים חוזרים, איך יהיו חיים משותפים פה? איך הם חוזרים? נכון, היום ביפו, בהרבה מהשכונות היפואיות היום גרים ישראלים. אז מה עושים עם השכונות האלה? מה, מוציאים את הישראלים ומכניסים את הפליטים הפלסטינים? כאילו, יש הרבה שאלות שמאתגרות שקשורות לשיבה. עדיין אנחנו ב"זוכרות", אין לנו תשובה על כל השאלות האלה, אבל אני אומרת שבוא נשאל את השאלות, בוא נתחיל לחשוב. ברגע ששואלים וברגע שחושבים, אז הפחד והחשש הזה הוא הולך לאט לאט.
עמר אע'באריה: כל הזמן אנחנו כשמדברים על תכנון שיבה, אנחנו מתמודדים עם הפחד הישראלי משיבה. אבל אנחנו גם מתמודדים עם הפנטזיה הפלסטינית לשיבה. פליט פלסטיני, הסבא של הצעיר שאנחנו עובדים איתו, עדיין מדמיין את הכפר שלו כמו שעזב אותו ב-48', ועדיין מדמיין את הבית שלו ליד המעיין וליד עץ הגפן והוא חולם לחזור לשם. כשאנחנו מתחילים לחשוב על שיבה בפועל, אנחנו בעצם מנפצים את הפנטזיה הפלסטינית ברמה הזאת, כי פלסטין של היום אינה פלסטין של 48' והשיבה תהיה, ככל הנראה, לפלסטין אחרת.
רנין ג'רייס: הצעירים הפלסטינים חיים, היום הם חיים בתוך משטר שהוא מאד גזעני, הם חיים בתוך חברה מאד אלימה וחלק מהרצון של השיבה ושל לחזור זה גם שינוי המרחב, שינוי הממסד ושינוי המשטר ועשיית צדק. זה אומר שהקבוצה שהיא שולטת ושהיא בעלת הכוח, היא צריכה לוותר על הרבה מהכוח שלה במטרה לקיים חיים ומשטר שהוא יותר שוויוני וצודק.
עמר אע'באריה: זה שיש קבוצה אתנית מסוימת שדורשת בכל מחיר שתישאר רוב, זה דבר שהוא לא מקובל עלינו ולכן אנחנו רוצים לפצח גם את התפישות האלה, שהן בעינינו תפישות גזעניות ולא מקובלות ולא... מתנגשות עם הדבר המוסרי והבסיסי ביותר, של אחת הזכויות מזכויות האדם, והיא זכות השיבה. כן, זכות השיבה, מימוש של זכות השיבה תשנה את המאזן הדמוגרפי אנחנו רואים שזה דבר טבעי שבמרחב יש קבוצות אתניות שונות שהמספר של בני כל קבוצה לא יקבע בכוח ובאלימות. אם זה המצב אז זה המצב, המאזן הדמוגרפי ישתנה. זו דווקא הזדמנות בעינינו שהציבור הישראלי או הצד הישראלי, בתפישה הציונית במקום להישאר כגורם כובש ושולט בכוח ומקיים משטר אפילו משטר אפרטהייד במרחב הזה, זאת הזדמנות להסדיר את המקום שלו בתוך המרחב כקבוצה טבעית, כאזרחים שרוצים לחיות כאזרחים שווים להשתלב במרחב. אנחנו מאמינים שגם הכיוון הזה של לימוד וחשיבה על שיבת הפליטים הפלסטינים תחלחל גם בתוך החברה באופן הדרגתי כך שרוב האנשים, או לפחות השיח הדומיננטי, יהיה סביב איך השיבה תתממש ולא רק להתווכח על איך למנוע את השיבה והאם היא זכות קיימת או זכות לא קיימת.

סוף תמלול הכתבה: מה שרצית לדעת על זכות השיבה ולא העזת לשאול
 
 

הוספת תגובה לכתבה

לכתבה זו 4 תגובות באתר

  1. בני 26 בינואר, 2016  בשעה 14:51

    אתם יכולים לשכוח מזה. זה לא יקרה לעולם.
    אין שום צדק בהשבת הפלסטינים לכפרים שחיו בהם לפני 48. הצדק נעשה בהשבת היהודים לארץ שגרו בה לפני שגורשו ממנה לפני אלפיים שנה. הצדק נעשה בגירוש הפלסטינים מהארץ הזו, לאחר שניסו להשמיד במלחמה את היהודים השבים לארצם.

  2. ;'lk;lk';k 17 בינואר, 2017  בשעה 4:53

    אתם לא ממש נורמלים
    מי שמבקש להשמיד את המדינה שלו זקוק לאשפוז דחוף

  3. דן 25 בינואר, 2018  בשעה 12:26

    היום יש במדינת ישראל מיעוט של כ- 2.5 מליון ערבים. ביניהם יש כמובן עקורים (פליטים) שכפריהם כבר לא קיימים מ-1948, והם השתלבו ביישובים אחרים.
    בשיחה לעיל דובר על שני סוגי פליטים. אלה הנמצאים היום בתוך גבולות ישראל ויש להם אזרחות ישראלית, ואלה אשר נמצאים מחוץ לקו הירוק ונחשבים פלשתינים.
    מה כל הפחד הזה מאותם ערבים ישראלים ומה הדיבורים על השמדת הציונות והמדינה?? בכל מדינה יש מיעוטים והם משתלבים בחברה. לא כך אצלנו . פה מפחדים מהערבי, הוא אויב, הוא רוצח, אי אפשר לתת לו שת כל הזכויות שאזרח צריך לקבל. מה כל השטויות האלה.
    לגבי הפלשתינים הגרים בארץ ישראל (השטחים) יכול היה להיות פיתרון אילו ישראל היתה מסתפקת במדינה יהודית ולא דו-לאומית. אילו היתה קיימת מדינה פלשתינית מוסלמית לצד מדינה יהודית. השיגעון של "הכל שלנו" הנו אחד הגורמים של הסכסוך הישראלי פלשתיני.
    כולנו כמובן מתעלמים מן ההסטוריה של האיזור, זה אולי לא נעים אבל עד מלחמת העולם הראשונה כאשר הבריטים כבשו את ארץ ישראל, כל המזרח התיכון היה מוסלמי. כמובן שהם התנגדו לשיבת היהודים לארץ ישראל. אז קמה מדינת ישראל והתקופה שבה המדינה צמחה ושגשה והגיעה להישגים עולמיים בחינוך בצבא, בכלכלה, ובמוסר היה בין השנים 1948 ועד 1967. ואז באה מלחמת ששת הימים. ניצחון צבאי מזהיר של המאה וכישלון מדיני מחריד בעקבותיו. פתאום נהיינו שליטים על עוד שלושה מליון ערבים. ועד היום איננו ידעים איך לטפל בהם. לא ברור לנו אם הם בכלל בני אדם. החלטנו שאין צורך להתחשב בהם, אפשר להשתלט על כל השטחים ולהרחיב את גבולותינו..
    הרי יש פתרונות לבעיה, רק צריך לרצות לחשוב עליהם. למעשה ממשלות ישראל אינן רוצות כלל פיתרון. הן מעדיפות מלחמה קטנה על האש , לחנך את העם כי הערבים תמיד אשמים ואין עם מי לדבר. להפחיד אותנו מפני המלחמה הבאה שאכן תגיע אם נמשיך במדיניות הכיבוש הנוכחית.

    בקיצור השתגענו.

  4. גיא 14 בפברואר, 2018  בשעה 20:59

    בואו נפתור את הבעיה בצורה סימטרית:מה שמגיע לערבים מגיע ליהודים.אז נחזיר לפה את כל הערבים שעזבו את בתיהם בתנאי שמדינות ערב יחזירו לשם את היהודים שגורשו משם.יקרה?ממש לא,אז גם לא לערבים.בואו נפצה את כל הפליטים שעזבו מאחורה רכוש בתנאי שהיהודים יקבלו פיצוי על כל מה שהשאירו בארצות ערב.יקרה?ממש לא,אז גם לא לערבים מה עוד שאם זה היה קורה החשבון היהודי היה ביתרת זכות גדולה.לכן יש רק פתרון אחד:להסתכל קדימה ולא אחורה (אפשר להסתכל אחורה כדי ללמוד מטעויות)

כתבות ווידאו חדשות מערוצי הטלוויזיה החברתית