תמלול הכתבה: או יהודית או דמוקרטית (תקציר)
ג'מאל זחאלקה: הרעיון לחוקק חוק בא לאחר שעלה חוק הלאום, הנוראי.
הליבה של הצעת החוק היא שהמדינה שייכת לכל אזרחיה, תוך הכרה בקיומם של שתי קבוצות לאומיות – היהודית והערבית בארץ. הצעת החוק מדברת על הפרדת דת ממדינה. כאשר אתה מדבר על הפרדת דת ממדינה, ואם אתה רוצה ללכת עם זה עד הסוף, אתה קובע שהמדינה היא לא מדינה יהודית. אנחנו בתפיסה של מדינת כל אזרחיה, שמושתתת על זכויות אזרח, כאדם ועל האוטונומיה של בן אדם כבן אדם, על המסד הזה בונים את העניין של הזכויות הקולקטיביות, משום שהתפיסה הדמוקרטית, המודרנית, אנחנו רואים את זה הרבה אצל ... הצרפתי, אבל גם אצל אחרים, אומרת שהזכויות הקולקטיביות הן חלק מזכויות האדם.
אחת זכויות האדם בנוסף לזכותו לחירות, וזכותו לחיים וזכויות אחרות, כי הזכויות להשתייך לקבוצה.
חשוב מאוד לדבר על זה שמדובר בזכויות פרט וזכויות קולקטיביות. המשטר במדינה, למי שייכת המדינה, היא שייכת לכל האזרחים.
מדוע החוק הזה, הם שללו, מנעו אותנו מלהגיש את החוק של מדינת כל אזרחיה, שזה שערורייה בפני עצמה, זה חוק דמוקרטי, לעילה ולעילה. הם פשוט אומרים "הדמוקרטיה מחוץ למשחק, אתה לא יכול לדרוש שוויון מלא". זה לא חוקי לדרוש שוויון! בדיוק, טרור השוויון.
על סמך משפט בתקנון הכנסת שאומר שאפשר למנוע חוק, אם הוא שולל את קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי. ואנחנו לא שוללים את קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי, אנחנו רק אומרים שהיא לא רק מדינתו של העם היהודי, היא מבחינתם גם של אנשים אחרים, מדינת העם של היהודים וערבים באותה מידה, ואני חושב שהם רוצים לשלול, וזה המשפט האחרון, את זכותם של היהודים לחיות בשוויון בארץ.
פאדי חורי: אני אביא לכם מן כזה סקירה אפורה למדי לגבי מה בית המשפט למעשה עשה עם הקונספט הזה של מדינה יהודית ודמוקרטית. זה התחיל קודם כל במה שנקרא, עניין ירדור. בשנת 65' מפלגה שהיא גלגול של אל ארד, או לפחות ככה זה נתפס על ידי השלטונות, ביקשה להתמודד בכנסת, והמצע שלה בגדול, באמת היה שלילה של הזהות היהודית של המדינה. ועדת הבחירות המרכזית באמת פסלה את המפלגה והעניין הגיע לבית המשפט. בית המשפט, ברוב של שני שופטים, בעצם ניתח האם פה יש סמכות בכלל לפסול את המפלגה כשאין חקיקה כלשהי שמאפשרת את זה. ומה שבסוף הוחלט זה שלמעשה, המפלגה הזאת רוצה לחסל המדינה. אבל עברו 20 שנה, והגיעה "כך" לכנסת, והתחילה לנסות להעביר כל מיני חוקים גזעניים, בין היתר לשלול את האזרחות מהאוכלוסייה הפלסטינית בישראל. אחרי שוועדת הבחירות המרכזית פוסלת את "כך", ובית המשפט הופך את ההחלטה. עכשיו, מה מעניין פה? בית המשפט מצדיק את ההחלטה שלו בירדור בזה שלמעשה יש פה סכנה אמיתית לקיום המדינה, והסכנה הזאת, של ממש שלילת קיום המדינה כמדינתו של העם היהודי, היא למעשה חיסול המדינה, אבל בפרשת "כך", בית המשפט למעשה אומר: "נכון, זה מזעזע, אבל זה לא עולה כדי חיסול המדינה". למעשה מה שנוצר אצלנו מבחינה משפטית זה תמונה מעניינת, בלשון המעטה. מצד אחד, שלילת הרעיון שזו מדינה אקסלוסיבית לעם אחד, זה חיסול של המדינה שמצדיק התערבות גם כשאין חוק שמאפשר את זה, אבל מצד שני, השלילה של המאפיינים הדמוקרטיים וזהותה החוקתית הדמוקרטית של המדינה, זה מעין משהו מזעזע, אבל שאפשר לחיות איתו, ואם לא בא לכם עליו, תעבירו חוק.
הרעיון של דמוקרטיה מתגוננת של לפסול מפלגה שמסכנת את המשטר הדמוקרטי, זה רעיון שבאמת אומץ בגרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה, ופה בתי המשפט, האליטות הפוליטיות, מגייסות את הרעיון הזה, כדי להגן על היהדות של המדינה, ועדיין קוראים לזה דמוקרטיה מתגוננת. וכאילו אנשים שמתעסקים בשאלות האלה לא מצליחים להבין את האבסורד שלהגיד על ההצעה של ג'מאל, שמגיעה בעצם למקסם עד המקסימום האפשרי, את הדמוקרטיה במדינה, ומתוקף דמוקרטיה מתגוננת, לפסול אותה.
אורלי נוי: ברמה הפרגמטית, המשמעות המידית, וההיגיון המכונן והמסדר של היהודית והדמוקרטית, זה קודם כל מלחמה דמוגרפית. כלומר, התפיסה היא של הנדסת המרחב. ודווקא במובן הזה, האלמנט הדמוקרטי כאילו הופך להיות מסוכן יותר מהאלמנט היהודית במשוואה היהודית הדמוקרטית, כי אם היו אומרים, "אוקיי, מדינה יהודית, וזה לא ממש מעניין אותנו אם אנחנו רוב או מיעוט, נשלוט בכוח הזרוע", הדמוגרפיה הפלסטינית לא הייתה הופכת לכזאת מאיימת, אבל כיוון שהיומרה היא לקיים את היהודית גם כדמוקרטית, אז עכשיו אנחנו באמת, הפרויקט הופך להיות הפרויקט של הנדסת המרחב באופן כזה שכל הזמן נשמור על רוב יהודי מוצק כדי שנוכל לשמור גם על פסאדת הדמוקרטיה. ברגע שהדבר הזה הופך להיות כלי לא רק לגיטימי, אלא כמעט הכלי המנסח של המשטר, של השלטון, הוא לא עוצר, כמובן, בקבוצת אוכלוסייה אחת, למרות שהם היעד המרכזי, ואין שום ספק שהאוכלוסייה הפלסטינית היא היעד המרכזי של האידיאולוגיה הזאת, או של הפרקטיקה הזאת, שעכשיו הפרויקט הקולוניאלי, הלבן, מגיע להסדיר עליו את קוביות המשחק. גם ביחס ליהודים עצמם, יש לפרויקט הזה חזון מאוד ברור, כשהדימוי הוא דימוי של אהוד ברק, של וילה בג'ונגל.
מעבר לערך השוויון, אולי האלמנט המשמעותי ביותר של מדינת כל אזרחיה, מכניס או מנסה להכניס את השיח הפוליטי הישראלי, זה את רעיון האזרחות. אנחנו פתאום מוכנים, כאילו למסור הרבה מאוד מההגנות ששוב, שתפיסה אזרחית עמוקה יכולה לספק, ומעבירים את הסמכויות האלה ואת הכוח הזה, לשלטון שאנחנו כאזרחים אמורים לבקר אותו כל הזמן. וכמה אין תפיסה אזרחית בכלל, הבנה של מה זה מעמד אזרחי בשביל הרפתקה הזאת, או ההזיה הזאת של היהודית והדמוקרטית.
סוף תמלול הכתבה: או יהודית או דמוקרטית (תקציר)
הוספת תגובה לכתבה