יום חמישי   21-11-2019
תמלול הכתבה: עושות סדר – נשים בפוליטיקה

תמי מולד חיו: שלום וברוכות הבאות לעושות סדר. בכנסת הראשונה כיהנו 11 נשים מבין 120 חברי הכנסת. לאחר 67 שנים, בכנסת ה-20 מכהנות 29 נשים מבין 120 חברי הכנסת. אז התקדמנו, אבל המרחק מייצוג ראוי עוד גדול, אלא שהנוכחות הטבעית של נשים בהנהגה הציבורית מעלה שאלות חדשות. האם הנוכחות והייצוג מבטיחים שינוי חברתי עמוק ואמיתי? האם לנשים בתפקידי הנהגה תפקיד אחר משל הגברים המכהנים באותם תפקידים? ואיך מסתדרת תפישת העולם הפמיניסטית בחברה מיליטריסטית כמו החברה הישראלית? כל זאת ועוד, היום בתכנית שתעסוק בנשים בפוליטיקה.
אתנו באולפן חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן מהרשימה המשותפת, חברת הכנסת מרב מיכאלי מהמחנה הציוני ופרופסור חנה הרצוג, שלום לכן ותודה שהצטרפתן.
זה רק כשיש נשים באולפן אז כולן גם עונות כשאומרים להן שלום וברוכות הבאות.
עאידה, אני רוצה להתחיל דווקא איתך, כי את מייצגת אוסף של מיעוטים. את אישה, פלסטינית, ערביה, נוצריה, קומוניסטית, את מי את מייצגת בסוף? הרי לכל אחת מן הקבוצות האלה יש ציפיות ממך.
עאידה תומא סלימאן: אני מייצגת את המיעוט הערבי, את הכוחות היהודים הדמוקרטים, את כל האנשים שרוצים לתמוך בתהליך של שלום, של סיום כיבוש, של שוויון אמיתי לאוכלוסייה הערבית, של שוויון לנשים, את אלה. אני לא מייצגת תת קבוצות ולא מייצגת השתייכויות עדתיות או אחרים, אלא יותר אני רואה את עצמי מייצגת עקרונות, מייצגת אידיאולוגיה, מייצגת תפישה פוליטית של איך אני רוצה לראות את העולם הזה.
תמי מולד חיו: מרב, את נכנסת לכנסת בעצם בתור אחת מחלוצות השיח הפמיניסטי בציבוריות הישראלית. הטבעת שפה אחרת, התייחסות אחרת וסוג אחר של נשיות בעצם. נדמה היה שכשאת נכנסת לזירה הציבורית, את תעסקי בנושאים שקשורים לנשים, והנה את החלטת דווקא לקחת תפקיד בוועדת חוץ ובטחון של הכנסת, איך זה מסתדר?
מרב מיכאלי: שזה בעינייך לא קשור לנשים? לא הבנתי.
תמי מולד חיו: לא, בעיניי זה קשור מאוד, אבל הציפייה היתה אחרת, הציפייה היתה לראות אותך יותר עוסקת דווקא בנושאים שנגיד במובהק הם מגדריים, שלא חסרה בהם עבודה
עאידה תומא סלימאן: נגיד בוועדה...
תמי מולד חיו: אבל בעצם עיקר הפעילות שלך היא לכאורה במנותק מהעניין המגדרי
מרב מיכאלי: אז א' וזה דבר שאני חושבת שאנחנו כולנו יכולות להסכים עליו, אנחנו לא עובדות בלעשות שום דבר לפי מה שמצפות מאיתנו או מצפים מאיתנו, זה דבר ראשון, בואי. דבר שני, אני באמת כמי שמאמינה, קודם כל תפישת העולם שלי בכלל היא מאוד כוללת, זאת אומרת אני מאמינה שהכל קשור להכל. אין מדיני-בטחוני בנפרד מכלכלי-חברתי, בנפרד מדת ומדינה, ממיעוטים, מכל הדברים האלה. הדברים עובדים, הם משפיעים, כל דבר משפיע על כל דבר, ואי אפשר לעבוד על הדברים באופן דיכוטומי נפרד כי זה באמת אשליה גברית שמשרתת אותם, אבל לנו אין סיבה לקבל עלינו את הפרדיגמה הזאת. העבודה שלי בחקיקה ובעבודה בוועדות על הדברים המגדריים פרופר, על זכויות נשים פר סה היא לא פחותה, אבל יש לי, איך אני אגיד? שם זה כאילו המובן מאליו, אני לא אגיד קל, כי זאת לא המילה הנכונה, אבל באמת האתגרים הם להיכנס למקומות, המועדונים הסגורים. לעלות כל הזמן, אני לא רוצה להשתמש במילה לכבוש, אבל כל הזמן להרחיב את המקומות שבהם הנוכחות שלנו היא נמצאת והיא נשמעת, וגיליתי בוועדת החוץ והביטחון, אני רק אגיד את זה במילה ברשותך, א' יש עדיין מיעוט של חברות כנסת בוועדת החוץ והביטחון, אבל בעיקר יש מיעוט של חברות כנסת שבאמת עובדות, זאת אומרת אני בעצם היחידה שבאה לוועדות המשנה בקביעות ומשקיעה זמן במטחנה היום יומית, ואני מגלה שהזווית שלי, פשוט בגלל שאני שואלת שאלות שהבנים לא שואלים, או כי השאלות לא עולות בדעתם כי הם מתייחסים לכל כך הרבה דברים כמובן מאליו, או כי הם לא רוצים, לא מרשים לעצמם להראות שהם לא יודעים. ועצם שאלת השאלות גורמת לאיזה... זה כאילו פותח את הכל מחדש. זאת אומרת עצם שאלת השאלות מתגלה לי, ואני אומרת את זה בכנות, לא עשיתי את זה מתוך מטרה לעשות איזה עשייה פמיניסטית, היא מתגלה לי כאיזה מעשה פמיניסטי מטלטל ממש, שתתפלאי, הם מקשיבים הרבה יותר ממה שאפשר היה לצפות שהם יקשיבו, וזה ממש מוביל לשינויים ולשיח אחר לגמרי, אז את יודעת, אדרבא ואדרבא אני צריכה להיות בוועדת החוץ והביטחון.
תמי מולד חיו: יפה. חנה אם אנחנו מדברים על ייצוגיות מספרית כמפתח לחברה שווייונית, אז מבחינת ייצוג בכנסת אנחנו במגמת שיפור, צריך לומר שאנחנו במגמת שיפור ואוטוטו אפילו יצטרפו עוד שתי חברות כנסת בעצם לחגיגה בגלל החוק הנורבגי. אבל כפי שאנחנו יכולות לראות עכשיו בגרף מתוך מדד המגדר לאי שוויון מגדרי בישראל של פרויקט "שוות", גם אם יש יותר נשים בכנסת זה לא באמת משנה מבחינת הנשים, ייצוג הנשים בממשלה עצמה, שם כמעט שום דבר לא זז. אז אולי אנחנו צריכים באמת להסתכל על דברים אחרת ולהפסיק לדבר על ייצוג מספרי ולהתחיל לדבר על ייצוג ענייני כפי שאת מגדירה אותו.
חנה הרצוג: אוכלוסיית הנשים בעולם היא מחצית מהאוכלוסיה, אפילו טיפה קצת יותר, לכן מבחינת דמוקרטיה, מבחינת התפישה המאוד פשטנית של דמוקרטיה, הן צריכות לייצג 50 אחוז מהאוכלוסייה ולכן מספרן צריך להיות זהה למספר הגברים. אבל, זה נכון הוא שמה שקורה אצלנו זה שהמספר עולה אבל לא בהכרח מעיד על שינוי ביחסים בין גברים לנשים מתוך למשל חברי הממשלה, ואם אתם רואים שם בגרף שיש ירידה פתאום...
תמי מולד חיו: כנסת שהיו בה פחות פשוט שרים...
חנה הרצוג: היו בה, זאת אומרת, זה לא שיפור במצב הנשים אלא זה שינויים בתפישה הכללית של החברה. פעם רוצים להגדיל את מספר חברי הכנסת לטובת הגברים...
תמי מולד חיו: זאת אומרת, את מתחברת לדברים של מרב ועאידה ואת אומרת, בסוף מה שחשוב זה מה אנחנו עושות
חנה הרצוג: ומה אנחנו מביאות
תמי מולד חיו: ומה אנחנו מביאות איתנו והרבה פחות המגדר שאיתו אנחנו מגיעות. ואז לכאורה יגידו חלק מחברי הכנסת, יגידו "אבל אנחנו מייצגים את העניין הפמיניסטי בצורה מצוינת". עכשיו יש אחד או שניים שאני יכולה להגיד שהם באמת בסדר, השאלה היא אם כל השאר.
חנה הרצוג: אז תראי, קודם כל ברגע שאנחנו נהיה 50 אחוז מהאוכלוסיה אז אנחנו נציף במגוון דעות של נשים באשר הן ממיקומים שונים, ממיקומים חברתיים. נשים כמו גברים, הן לא קטגוריה אחידה, והן באות ממקומות שונים, אם זה מהמרכז, ואם זה מהפריפריה ועם עמדות פוליטיות מהזירה הפוליטית הרחבה בסוגיות של שלום ובטחון או בסוגיות כלכליות. אבל קולן ישמע, ויותר מכך אני רק אומרת, שיש לנו היום דור חדש של פוליטיקאיות שבאות עם מה שאנחנו קוראים רגישות מגדרית, תובנה שיחסי הכוח בין גברים לנשים מעצבים הרבה מאוד עיוותים בתוך המערכת הכלכלית, הפוליטית והחברתית.
תמי מולד חיו: אז החברה הישראלית מאתגרת במיוחד. בואו נצפה בקטע מתוך הכתבה "נשים בצריח" של הטלוויזיה החברתית. כתבה שעוסקת בקרש הקפיצה שהצבא מהווה בהתברגות של נשים בעצם במוקדי ההחלטות ובעמדות מפתח בחברה, כי זה קצת יותר מורכב אצלנו מאשר במקומות אחרים. בבקשה.
ענת טהון-אשכנזי: השאלה של מהו ביטחון עבור נשים, בוודאי לא תענה על ידי נשים רק במובן הצר של ביטחון צבאי. ההשקפות עולם שנשים יביאו לתפקידי הנהגה שונים של מהו ביטחון, ואיך מכוננים ביטחון עבור נשים, יהיו הרבה יותר רחבים. אם אנחנו מדברות על הצדקות לפתיחת מלחמה, היום התפישה המיליטריסטית תמקד את השאלות "איפה עומד המשא ומתן המדיני? "האם הכוח מספיק ערוך מוכן?" שאלות שהן טובות בפני עצמן, אנחנו היינו מצפות שישאלו עוד שאלות נוספות: "איפה החברה האזרחית, כמה היא ערוכה למלחמה? איזה קורבנות יהיו מתוך המלחמה הזאת? ולא רק קורבנות בנפש. איזה מחירים כלכליים יישאו הנשים והגברים כאחד? איזה מחירים נפשיים יישאו נשים בתוך תהליך כזה של מלחמה?"
אורנה ששון-לוי: אין מקום שבו אפשר להגיד "פה אני אחיה לי באיזה שהוא גטו פמיניסטי, פציפיסטי, נקי מצבאיות". אין דבר כזה. אין דבר כזה, כולנו משלמים מיסים למדינה ורובם הולכים למערכת הביטחון. כאילו, אין אפשרות כזאת, אז עדיף להיות חלק מזה ולפעול מפנים. זה לא עדיף, זה מה שיש, אין דרך להתנתק מזה. ומי שאומרת שהיא מתנתקת מזה, משלה את עצמה לדעתי.
רלה מזלי: יש נשים שרואות את עצמן פמיניסטיות, יש גם ארגונים כאלה, שלא עוסקות במיליטריזם, ולא מתנגדות למיליטריזם, בישראל יש לא מעט כאלה, לצערי. אני חושבת שזה עיוות של מה שפמיניזם בעצם מציע כפרוגרמה חברתית פוליטית.
תמי מולד חיו: חנה, אני רוצה לחזור אליך. ענת טהון-אשכנזי מסבירה את הפן פמיניסטי של תפישת הביטחון כהרחבת השיח, כהרחבת המחשבה. מה זה ביטחון ואיך מכוננים ביטחון עבור נשים, אבל בעצם לא מתכוונים איך מכוננים ביטחון עבור נשים, אלא תפישת ביטחון פמיניסטית מתייחסת לכולם.
חנה הרצוג: כמו שאמרתי, מגדר עוסק בחברה כולה. הביטחון אצלנו היום התפישה הדומיננטית, יש לו תפיסה מאוד צרה. זה בטחון צבאי, זה בטחון שפעם היה על גבולות ועכשיו מעבר לגבולות, אבל בסופו של דבר זו ראיה מאוד מאוד צבאית. וכשנשים מדברות על ביטחון הן רוצות לכלול את העורף, הן רוצות לכלול את חיי היום יום, הן רוצות לכלול את החברה האזרחית, הן רוצות לכלול גם במושג הביטחון אפילו את ההליכה ברחוב. אני מביאה את מדד המגדר פה שמוצא אי שוויון בין גברים לנשים בכל תחומי החיים. אגב אם מותר לי להגיב לזה, בכל תחומי החיים פער נמשך, הרצפה עולה כי נשים כל הזמן מתקדמות, אבל התקרה נוסקת ויש כל הזמן... הפער נשמר להוציא בתחום אחד, שזה בתחום ההשכלה. השכלת הנשים בכלל, והמיקומים המתרחבים שלהן במערכת החברתית, הן בשוק העבודה והן בחברה האזרחית בתחומי חיים שונים, בעצם מייצרת ניסיון חיים עשיר שלא נלקח בחשבון בכלל כאשר אנחנו עוסקים בביטחון. אנחנו רואים את זה דרך העיניים של הגברים שמגדירים את עצמם אחראים לביטחון.
תמי מולד חיו: דרך הכוונת.
חנה הרצוג: מה שמרב אמרה זה כל כך נכון, כלומר היא לא צריכה לבוא עם איזה אידיאולוגיה פמיניסטית, היא רק צריכה לבוא ולחשוב על ניסיון חיי היום יום כאשר יוצאים למלחמה או כאשר מעמידים את שומרי הביטחון בכניסה לכל מיני מקומות ואנחנו נותנים לגברים נשק, ומחר הנשק הזה הופך להיות נשק שנכנס הביתה.
מרב מיכאלי: והוא על שולחן המטבח.
עידא תומא סולימאן: אבל אני לא מסכימה ממש חנה, שהיא לא צריכה להגיע עם תודעה או אידאולוגיה פמיניסטית. כי הרבה נשים חוות את אותן חוויות אבל הן משוכנעות שזו הדרך ואין מנוס ממנה וככה זה צריך להיות.
תמי מולד חיו: בין היתר בגלל שהחברה מסלילה דרך מערכת הביטחון. וכאן את התבטאת כשקיבלת את ראשות הוועדה לשוויון מגדרי ואמרת שאת לא תהיי שם, במאבק על שוויון של נשים בתוך הצבא. את לא מעוניינת להיות בסיפור הזה. אז בכתבה שראינו, אורנה ששון לוי אומרת שזה סוג של התייפייפות, זה ניסיון להישאר באיזה מין גטו פמיניסטי פציפיסטי. בחברה הישראלית, מה לעשות, חלק ניכר מהתקציב שלנו הולך לביטחון, הביטחון מכתיב הרבה מן ההחלטות כאן ונשים חייבות להיות גם שם, אולי כדי לשנות את השיח מבפנים?
עאידה תומא סולימאן: נשים ופמיניסטיות חייבות להיות במאבק נגד התפישה הזו. שמה הן צריכות להיות ולא להיות בתוך התפישה עצמה וכאילו תחת הטענה, לנסות לשנות מבפנים. נכון שיש כאלה שהצליחו לשנות פה ושם ושאולי התפישה תנוע ותשתפר. אם הצבא הזה הוא צבא, שבעיני הוא צבא כיבוש. הוא עדיין כובש עם אחר, הוא עדיין מדכא עם אחר. אז אני לא הייתי רוצה לראות שהמאבק של הפמיניזם הישראלי כמו שהיה פעם, להיות טייסת, או להיות אני לא יודעת מה, קרבית בתוך הצבא. אני רוצה לראות את הפמיניזם הישראלי עומד על רגליו ואומר די לכיבוש, די לזה ששולחים את החיילים לעשות את מה שהם עושים. אני הייתי רוצה לראות את הפמיניזם הישראלי דווקא מרחיב את ההבנה של ביטחון למה שאמרנו. כי תשמעי אפילו התפישה הזו, הוכיחה שהיא כושלת. הרי כל פעם שמפתחים את המיליטריזם ומפתחים יותר נשק ויותר מערכות הגנה, בעצם ישראל נמצאת תחת סכנה יותר, אפילו מבחינה מיליטריסטית. אין, חימוש מביא למרוץ חימוש ומי שרוצה לחזק את עצמו מיליטריסטית יתחזקו מולו גם מיליטריסטית. והביטחון המיליטריסטי, משפט אחרון, נוגס בכל הביטחונות האחרים. כי כל מה שצריך להשקיע בכלכלה ובבריאות וברווחה ובהגנה על נשים שסובלות מאלימות, בעצם רוב רובו נשאב לתוך הביטחון.
מרב מיכאלי: אני רוצה בדיוק לקחת את זה בדיוק מאיפה שעאידה השאירה את זה. אני אגיד ככה: מבחינתי חד משמעית ביטחון שווה שלום. תפישת הביטחון של ישראל כבר עשרות שנים לא כוללת שלום. לא יכולה להיות תפישת ביטחון שלא כוללת שלום, כנקודת מוצא וכנקודת סיום. באמת זה צריך להיות הרצפה והתקרה אם תרצו, משני הצדדים. וזה חייב להיות וזה חלק מבחינתי מהמאבק שלי בדבר הזה שנקרא ביטחון.
תמי מולד חיו: אבל בינתיים.
מרב מיכאלי: אז לא, זה אפילו לא בינתיים. אני רוצה להגיד שזה צריך להחזיק את מקל הזה באופן מורכב, מבחינתי שאת ואני בפוזיציות שונות בהקשר הזה, צריך להגיד את זה, משני הקצוות שלו. כי יש גיוס חובה, כל זמן שיש גיוס חובה זה פשוט לא יכול להיות שתהיה מערכת שאומרת "אין כניסה לנשים", לא יכול להיות. זה בלתי נסבל. זה חוק במדינת ישראל. כמו שאני חושבת שלא יכולה להיות מערכת של נישואים דתיים בלבד וחייבת להיות מערכת של נישואים אזרחיים. שני המקומות האחרונים שישראל מאפשרת להם להגיד "אין כניסה לנשים" זה המערכת הדתית והצבא. לא יכול להיות. זה דבר שאני אאבק לפרק אותו פשוט בגלל שוויון, נקודה.
חנה הרצוג: נחזור למיליטריזם, מה המשמעות של המיליטריזם, איזה סוג של חשיבה הוא מכיל?
עאידה תומא סולימן: נתחיל בזה שזה חובה. במקום להגיד אני רוצה בעצם להיאבק במיליטריזם ולחכות עד שיהיה הבנה אחרת של... שניה! להיאבק במיליטריזם, למה לא להתחיל בזה מהתחלה כאילו בואו נאבק בזה שזה חובה. ואז כל מי שרוצה להיכנס תיכנס ותהיה לה אפשרות להיות איפה שהיא רוצה. לפחות שזה לא יהיה כפוי מהתחלה. כי זה בעצם מה שמשמר את המיליטריזם בישראל. זה שמכניסים את זה בכוח לכל בית ומכריחים את כולם להיות חלק מהמערכת הזו. ואז כאילו המאבק נשמע האם אני אהיה שווה בתוך המערכת הזאת או בעצם לבנות את המערכת.
מרב מיכאלי: אם היא הייתה מערכת וולונטרית, לא היית מתעקשת שיהיה בה שוויון? גם היית מתעקשת שיהיה בה שוויון, זה בכלל לא משנה. זה בכלל לא משנה, אני אומרת שהעניין של החובה הוא מעצים את זה עוד פי כמה וכמה אבל גם אילו היינו עוברות לפוזיציה של צבא מקצועי או וולונטרי, עדיין היית... אני הייתי נאבקת על זה שיהיה בו שוויון הזדמנויות.
עאידה תומא סולימן: אני אולי אאבק על דבר כזה כשלא יהיה צבא כיבוש, אז אולי ויהיה מקצועי ואז.
תמי מולד חיו: יצאנו ושאלנו את הציבור למה לדעתם יש פחות נשים מגברים בכנסת ובמוקדי קבלת החלטות, ואם יהיו יותר נשים, איזה שינוי איזה תחווה החברה הישראלית כתוצאה מן העובדה של ריבוי נשים. בואו נצפה.

יצחק: אני חושב שרק הנשים אשמות.
כתבת: למה?
יצחק: יש לנו 50 אחוז נשים פה בארץ, למה הן לא בוחרות רק נשים?
מרואיין: הנשים מקופחות.
כתבת: למה?
מרואיין: בגלל שהן נשים.
אילן: כנראה שהכישורים של הגברים יותר טובים מהכישורים של הנשים.
קטיה: אולי גברים חושבים שהם יותר חכמים מנשים.
סליבא: נשים מפחדות, אולי, להיות פוליטיקאיות.
מרואיינת: אני חושבת שיש לעומת העבר, די שוויון ואין לי בעיה עם זה.
דריה: אני חושבת שזה לא כל כך חשוב נשים או גברים. זה חשוב בני אדם, מה הם יודעים, מה הידע שלהם ומה הם יכולים לתרום למדינה.
איריס: אני בעד שנשים יהיו בפוליטיקה, שיהיו יותר נשים בפוליטיקה.
מרים: מה צריך לעשות? לא יודעת. שנשים חזקות צריכות פשוט להיכנס ולעשות את מה שצריך.
איריס: איזה שינוי יהיה לטובה אם יהיו יותר נשים בפוליטיקה? יהיו יותר דעות מהצד שלנו. של הנשים.
אליס: אם יהיו יותר נשים בכנסת, יהיה מי שיקשיב לנו, ומי שיעזור לנו.
אילן: מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית יכולים לשנות הרבה דברים.
מתן: נשים הן עדינות, גברים הם לא רואים בעיניים, אז יכול להיות שיהיה פחות מלחמות.
מרסל: שווה בשווה, במשכורות, בעבדות, בכל.
סליבא: הן חושבות יותר על האוכלוסייה, לא כמו גבר.
מרואיינת: אני לא חושבת. אני חושבת מספיק יש דעות ומביאים את הדעות שלהם, מספיק יש חופש ודמוקרטיה, ולא צריך מעבר לזה.
מרים: שנקבל את השוויון שלנו, אנחנו מרגישות ממש במיעוט.
יצחק: את יודעת מה? אני הייתי אומר ככה: אם כל ראשי המדינות היו נשים, היה שלום בכל העולם.

תמי מולד חיו: טוב, איך אמר החבר בסוף? אם כל ראשי המדינות היו נשים, אז היה שלום בכל העולם. באמת, מרב?
מרב מיכאלי: אז אני רוצה להגיד לך שאני באמת מאוד הופתעתי לטובה מהמשאל רחוב הזה. באמת, אני ממש הופתעתי לטובה.
עאידה תומא סלימאן: אני חשבתי שבחרו את המרואיינים
מרב מיכאלי: כן, בדיוק. שזה כתבתן את זה וזה נהדר בעיניי. זאת אומרת זה נהדר בעיניי כי אני חושבת שיש בזה הבעת אמון אדירה. הייתי אומרת שזה עוד סיבה לפעול עוד הרבה יותר במרץ לייצוג שוויוני של נשים. לשאלתך האמנם? זאת שאלה מאוד גדולה. אני יכולה להגיד, ועאידה, את חדשה יחסית, אז אני לא יודעת אם את כבר זה... אבל אני מצאתי את עצמי, אני אומרת פה בגילוי לב, בסוף הקדנציה הראשונה, שהיא בסך הכל היתה שנתיים, יש דיסוננס נוראי בין מה שאת מאמינה בו ומה שאת מנסה לפעול למענו לבין הפרקטיקה של המקצוע הזה, לבין ההתמודדות היום- יומית באמצעות כוח.
תמי מולד חיו: כי להיות פוליטיקאית או פוליטיקאיות, לצורך העניין, זה מקצוע גברי? כוחני?
מרב מיכאלי: כוח. המון כוח. עזבי אותי גברי, נשי, אני לא בזה. יש גם נשים שאוהבות כוח ורוצות כוח, אז אני לא מקבלת את הדיכוטומיה המגדרית הזאת. אבל זו עבודה עם המון המון כוח, כל הזמן יש המון כוח שאת צריכה להתמודד איתו ואת כן צריכה לצבור כוח, ולפעמים את צריכה להפעיל כוח, ואני שאני באה ממקום שרוצה באמת שוויון ובאמת לפרק את הכוח ולחלק את הכוח, ורוצה משא ומתן ולא רוצה כיפופיי ידיים, פתאום את מוצאת את עצמך בדיסוננס הזה, זה מאוד מאוד לא פשוט.
חנה הרצוג: תרשו לי רגע להעיר על הנושא הזה של הכוח כי זה נכון שכוח נתפש, במיוחד בפוליטיקה, כסכום אפס, זה או אני או את.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא.
חנה הרצוג: אני חושבת שבמשחק הפוליטי כן. מה שקורה, וזה התפקיד שלנו כנשים, לבוא ולהראות שכאשר יש שיתופי פעולה, כאשר אנחנו מרחיבים את אפני הדיון, בעצם מה שקורה זה שהכוח גדל, העוגה גדלה. כלומר כשאני עושה אי שוויון, אני נאבקת לשוויון, בהקשר הזה מגדרי, כיוון שבשבלי במגדר כולם נכללים.
מרב מיכאלי: חד משמעית
חנה הרצוג: אז אני אומרת, כשאני נלחמת לשוויון, אני חושבת שאני משפרת את המצב הכלכלי, אני משפרת את היכולת החברתית ההשכלתית של האוכלוסיה, אני מעודדת חשיבה ביקורתית, אני מעודדת אפשרות לחשוב ממקום אופוזיציוני ולא לעשות דה-לגיטימציה. אני לא אומרת שזה קורה.
עאידה תומא סלימאן: כפוליטיקאית, או פוליטיקאים, בעצם בסופו של דבר, יש פריימריז ויש בוחרים ויש ציבור שהוא צופה בטלוויזיה והוא שומע חדשות והוא רוצה להראות בעצם את המודל שיש לו בראש. כדי לעשות את השינוי, אני לא שוללת, אני מאמינה גם כן בדרך שאת דיברת עליה, אבל זה הדיסוננס שאנחנו נמצאות בתוכו.
חנה הרצוג: ברור.
עאידה תומא סלימאן: את מאוד אינדיבידואלית בתוך הפוליטיקה, מאוד אינדיבידואלית, הטלוויזיה רואה אותך כאינדיבידואלית, החדשות רואות אותך, החקיקה וכולי וכולי, ומצד שני את מאמינה בדרך אחרת. לשלב בין שני הדברים זה הקושי.
חנה הרצוג: אבל זה בכל תהליך של שינוי זה קשה. אני רק אומרת שאחד הדברים שאנחנו צריכות להגיד לעצמנו, אני לא אומרת שזה קורה, אבל להאמין בזה עמוק, שהתפישה של סכום אפס היא פשוט תפישה מוטעית.
מרב מיכאלי: בשביל שיהיה שוויון בסוף הגברים גם יצטרכו לוותר על חלק. את יודעת מה? בואי נסתכל ממה שעאידה אמרה פריימריז. אנחנו רוצות ייצוג שוויוני, יש 120 כיסאות בכנסת, אם יהיו 60 חברות כנסת
עאידה תומא סלימאן: יהיו 60 חברים
מרב מיכאלי: בדיוק. לא, זה אומר שמתוך היום 91 שמכהנים, 31 לא יהיו. זה משחק סכום אפס. איך שלא תהפכי את זה. אנחנו מסתכלות על הפריים טיים בטלוויזיה, כל משבצת בפריים טיים שתהיה בה אישה, לא יהיה בה גבר. או שחור או לבן לא משנה איך.
חנה הרצוג: יהיו אנשים יותר טובים, זה המקום.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה המאבק הוא כוחני.
תמי מולד חיו: השאלה אם זה שאלה פרסונלית או בסופו של דבר בדיוק השאלה של הייצוגיות והענייניות. זאת אומרת, מהם הדברים שעומדים על השולחן, וזו המהות של פוליטיקה
עאידה תומא סלימאן: מרב לא דיברה על זה. מרב מה שהיא אומרת, ואני מבינה וזה בעצם מה שאני גם כן ניסיתי לרמוז לו, כי בעצם בסופו של דבר הכוחניות גוברת והמאבק הוא מאוד קשה כי יש אנשים שמאבדים מהכוח שלהם ברגע שיותר נשים נכנסות למעגל.
חנה הרצוג: ולכן אנחנו צריכות לשכנע שמה שאנחנו מביאות זה לא רק את המספר, אלא מבט אחר שעושה יותר טוב לחברה, כמו שאמר אותו מרואיין, שנשים יכולות לעשות דברים טובים יותר.
תמי מולד חיו: שלום עולמי. לא במקרה מיס תבל מנופפת ככה יפה ביד ואומרת "חלום חיי הוא שלום עולמי". אז אנחנו במירוץ לשלום עולמי הגענו לסיומה של התכנית, זה הזמן להגיד אולי שאחד הדברים שכולנו צריכים להקפיד עליהם זה גם להיות שם בשבילכן, הפוליטיקאיות, כדי שאתן תדעו, קודם כל מה אנחנו מצפות ומצפים מכן, אבל גם כדי שתדעו מתי יש סכנה שאתן עוברות לצד...
מרב מיכאלי: לא, אז ברשותך תמי, אנחנו צריכות שיתמכו בנו, סליחה שאני אומרת את זה. אני אומרת לך חד משמעית, אנחנו מאוד זקוקות לתמיכה הזאת, כי זה כל כך באמת קשה. וזה מרתק, וזאת זכות גדולה, ואני מרגישה שאני, באמת אני מאושרת שאני עושה דברים שאני לא האמנתי שאני אוכל לעשות, אבל אנחנו חייבות את הגב הזה. חייבות את הגב הזה, כי לבנים, הם סוגרים שורות. אל תטעו.
תמי מולד חיו: אנחנו חייבות לסיים, חנה. אנחנו ניפרד מהצופים שלנו ונאמר שעד כאן עושות סדר בנושא נשים ופוליטיקה, ואם יצאה מפה קריאה אחת, אז הקריאה הזאת היא: חברות יקרות, חברים יקרים, אם לא תצביעו בשבילן, הן לא יהיו שם. פשוט ככה. אחר כך נבוא אליהן בטענות לגבי כל הדברים שאנחנו רוצים מכן, אבל קודם כל אנחנו צריכות וצריכים להיות שם בשבילכן. תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי, לעאידה תומא סלימאן, תודה רבה לפרופסור חנה הרצוג, ותודה לכן שהצטרפתן.
מרב מיכאלי: תודה לך, תמי.
עאידה תומא סלימאן: תודה.

סוף תמלול הכתבה: עושות סדר – נשים בפוליטיקה

כתבות ווידאו חדשות מערוצי הטלוויזיה החברתית