שיחות על שיבה – מפגש חברי/ות כנסת

תמלול הכתבה: שיחות על שיבה – מפגש חברי/ות כנסת

יובל אברהם: אנחנו נמצאים כאן בכנסת על-מנת לנהל דיון סביב סוגיה שנויה במחלוקת. יש האומרים, שורש הסכסוך הישראלי-פלסטיני. סוגיית הפליטים הפלסטינים וזכות השיבה. נמצאים איתנו ארבעה חברי כנסת מהאופוזיציה שהסכימו להשתתף. חברת הכנסת קסניה סבטלובה מהמחנה הציוני, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מבל"ד, הרשימה המשותפת, חבר הכנסת מוסי רז ממרצ, אהלן, וחברת הכנסת עאידה תומא סולימאן מחד"ש, הרשימה המשותפת. אז ברשותכם חשבתי שנתחיל בשאלה כללית, וזהה לכל אחד. שתהיה לכם דקה להציג את עמדתכם בקצרה. איך לתפיסתכם צריך להתמודד עם סוגיית הפליטים הפלסטינים וזכות השיבה, במסגרת של תהליך של פיוס ושל שלום בין העמים? אז קסניה, נתחיל איתך.

קסניה סבטלובה: בסדר גמור. אני חושבת שזאת סוגייה שהיא שורשית. ואם לא מתייחסים לסוגייה הזאת אז לא יהיה גם פיתרון. כי אנחנו יודעים מה קרה בהסכמי אוסלו, כאשר השאירו בעצם את כל הסוגיות החשובות באמת, השאירו אותן ליותר מאוחר. אני מאמינה שהפיתרון של פליטים בכלל, פליטים פלסטינים. גם יש פליטים יהודים שברחו ממדינות ערב. הוא צריך להיות מוסדר בהסכמים הכוללים שייחתמו בין שתי המדינות. כאשר תקום מדינה פלסטינית, ואני מקווה שהיא תקום, ואנחנו לא נהיה אלה שאנחנו בעצם דור אחרון של פוליטיקאים שעדיין מדברים בזמן עתיד על הדבר הזה ולא על הזדמנות שהתפספסה. אז כמובן שהמדינה הפלסטינית העתידית היא תהיה בית לכל פליט פלסטיני שירצה לחיות שם ויהיה כמובן זכאי לחיות שם כמו שבדיוק פליטים יהודים וכל מי שרוצה לחיות במדינת ישראל יחיה במדינת ישראל.

יובל אברהם: פלסטיני שרוצה לשוב לשטח שנמצא כיום במדינת ישראל?

קסניה סבטלובה: כן. אז יודעת מה חושבים פליטים רבים. אני גם ריאיינתי רבים מהם כאשר אני בעצמי עבדתי כעיתונאית. רבים מהם, כשלא מדברים למצלמות, כשמדברים למצלמות אז ברור: לוד, רמלה, חיפה, עכו. זה הבתים שלהם. גם אם מדובר בדור רביעי או חמישי. כאשר מכבים את המצלמות, אז רבים אומרים שהם מבינים, שמבחינה ריאלית, לא נוכל לחזור. הם מבינים היטב שהכפרים שלהם אינם עוד.

יובל אברהם: ג'מאל?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבאופן כללי יש בכל מדינה חוק, ויש בעולם חוקים. ואם אנחנו לא רוצים שהעולם יהפוך לג'ונגל, ושהחזק יאכל את החלש, אז צריך ללכת לפי החוק הבינלאומי והחלטות האו"ם בנושא הזה. החוק הבינלאומי הוא ברור מאוד בעניין מה שמוגדר כפליטי מלחמה, והחלטות האו"ם הן גם ברורות. החלטה 194 שמדברת על הזכות של הפליטים לחזור או לקבל פיצויים לפי רצונם. ההגדרה הנכונה של פליט היא, להבדיל ממהגר, היא מי שנמנעה חזרתו. לא מי שיצא את הארץ. לא חשובה הסיבה.

יובל אברהם: מוסי? זכות השיבה והפליטים הפלסטינים.

מוסי רז: טוב, אני מתחיל מזכות השבות. אני לא יודע למה יש הבדל בעברית ביו שבות לבין שיבה. הזכות עצמה קיימת לסבא שלי שחזר לפה, או לקסניה, או לכל יהודי אחר אחרי 1,900 או 2,000 שנה. ולכן היא גם איננה יכולה להעלם מהעולם לאחר 70 שנה. אז בעיניי, עכשיו, כציוני, זכות השבות לכל יהודי קיימת. היא גם למעשה הוכרה על-ידי הקהילה הבינלאומית ולכן אני לא יכול לשלול שבות של אחרים. עכשיו, השאלה היא שאלת המימוש. זכות השבות של היהודים, השיבה של היהודים, איננה לכל מקום וגם כך נכון שיהיה לגבי הפלסטינים. החוק הבינלאומי בנושא הזה הוא בעיניי טיפונת יותר מסובך ממה שאמר חבר הכנסת זחאלקה, וראו פסיקת בית המשפט האירופי לזכויות אדם בקפריסין. זאת אומרת, הוא כן הכיר בצורך לחלוקה כלשהי. אם אנחנו הולכים לפתרון של שתי מדינות, שהוא הפתרון הצודק, בו כמובן לכל יהודי נשמרת הזכות לעלות למדינת ישראל בכל שלב, כפי שאמרה חברת הכנסת קסניה סבטלובה, לכל פלסטיני נשמרת הזכות לחזור ליחידה הזו, ארץ ישראל/פלסטין בכל שלב, הוא יכול להחליט שאם יש בשנה מסויימת כך וכך באים מכוח חוק השבות, אז 20% יבואו מכוח השיבה.

יובל אברהם: את מסכימה עם מה שמוסי אמר?

עאידה תומא סלימאן: כמובן שאני לא מסכימה לקטע שהוא התחיל לדבר על המימוש. או שאנחנו מכירים בזכות הבסיסית של כל פליט לחזור. הכרה קודם כל. שנעשה עוול. והעוול הזה נמשך כבר 70 שנה. מונעים מהאנשים האלה לחזור לבתים שלהם. לחזור למולדת שלהם. ולהתארגן בחיים נורמליים. וכשבאים לתקן את העוול הזה, יש סטנדרטים שצריך ללכת לפיהם. העולם כולו קבע לעצמו סטנדרטים שבהם הוא מתנהל. אם זה בחוקים או אם זה בהחלטות של האו"ם. החלטת האו"ם 194 מדברת בצורה הכי ברורה על זכות שיבה, והזכות הזו היא גם קולקטיבית והיא גם פרטית. כלומר, גם כאשר חותמים על הסכמים, נשארת לאדם האחד להחליט לעצמו אם הוא רוצה שיבה, או הוא רוצה פיצוי. כלומר, זה לא דבר פרוץ שעכשיו בגלל שמדינת ישראל רוצה להתחשב באינטרס כזה שלה או באינטרס אחר או במה שהיא חושבת כאינטרס. צריך לעוות את כל המוסכמות הבינלאומיות והחוקים.

יובל אברהם: אז אני רוצה לשאול אותך שאלה בנושא הזה. בכלל, אני אשאל אתכם קצת שאלות כדי שנפתח את הדיון. מדברים הרבה על זה שיש זכות וצריך להכיר בזכות. אבל אני חושב שלא מדברים קונקרטית. זאת אומרת, איך זה יכול להתממש? מהי תוכנית הפעולה? ואיך אפשר לצפות מהציבור היהודי לא לפחד מזכות השיבה, אם לא ברור בכלל מה זה אומר?

עאידה תומא סלימאן: מבחינתי זה מתבטא בזה שאומרים שמי שרוצה יכול להגיע ולחזור. עכשיו, תשמע. הרבה מדובר, כפרים נהרסו, אין למה לחזור... איך יכול להיות שאחרי 1,900 שנה כאילו, יש למה לחזור, ואחרי 70 שנה אין למה לחזור? ואם יוצאים מנקודת הנחה שצריך לעשות צדק, וצדק עם כולם, גם האזרחים היהודים שנמצאים שהמדינה השתמשה בהם כדי ליישב אותם על אדמות לא שלהם, וגם עם הפליטים הפלסטינים, תמיד אפשר למצוא פיתרון. תמיד תישאר ההחלטה אם לחזור או לקבל פיצוי, ואני חושבת, קסניה אמרה את זה. יכול להיות שאנשים יבקשו פיצוי ולא יחזרו. תמיד זה יהיה גם חלק מהפיתרון.

יובל אברהם: (קסניה) רציתי לשאול אותך, אני מכיר את הפעילות שלך. אני יודע שאת, חשוב לך שיהודים ישתלבו במזרח התיכון, ילמדו ערבית. אני מאוד מזדהה עם זה. ובחווייה שלי, אני חושב שקצת שמענו את זה אולי בדברים של עאידה גם, ושל ג'מאל, זאת כן סוגייה שהיא מאוד מאוד חשובה לפלסטינים. וכשאני פוגש נגיד היום פלסטינים בעמאן, או בגדה, והם שואלים אותי מאיפה אני, ואני אומר להם מבאר שבע, והם אומרים: אה, גם המשפחה שלי משם, אני רוצה לשוב לשם. אני מרגיש שהנוכחות שלי נתפסת כבאה על חשבונם. ואז השאלה שלי, קודם כל אם את גם חווה את זה, ואם את כן רואה תרחיש שבו יהודים דוברי ערבית, לא דוברי ערבית, מצליחים להשתלב במרחב מבלי שהפליטים יכולים לשוב למקום שהם תופסים אותו בתור המולדת שלהם. שזה גם כאן.

קסניה סבטלובה: תראה, אני קודם כל כמובן שנתקלת בזה גם. אני בגישה פרגמטית יותר. של אנשים שאומרים: כן, היה מה שהיה. נגרם המון סבל. בעיקר לצד שהפסיד במלחמה הזאת. לצד הפלסטיני. אבל אנחנו צריכים להתקדם. אנחנו צריכים להתקדם ולפתור את הבעיות שלנו בשביל הדורות הבאים. אנחנו, אם נתעקש על הפרות הקדושות, על העקרונות המקודשים שבשבילם שפכו כבר כל-כך הרבה דם, וישפכו דם, אז מה נעשה בזה? מה נרוויח בזה? אז אני גם פוגשת את הגישה הזאת והיא משמחת אותי מאוד. כי זו גם הגישה שלי.

יובל אברהם: ולמה כמו שהיית אומרת, לא לאפשר... לאפשר לאנשים לבחור האם לשוב? או לא...

קסניה סבטלובה: אני חושבת שיש לנו הרבה מאוד גורמים פוליטיים, אינטרסנטיים, שבוודאי ישתמשו בסוגיה הזאת כדי לממש את מה שהם מטיפים אליו כל הזמן. אנשים כמו חסן נסראללה, למשל, כן?

יובל אברהם: אז מבחינה בטחונית, זאת אומרת. אנשים כמותו ישתמשו בנקודה הזאת , כן? כדי לפגוע במדינה שלי. ואני לא מוכנה שמישהו, כן? שיגיד לי: "תקשיבי, אני רוצה לחיות פה במקומך". לידי? כן. ביחד? כן. אבל לא במקומי. אוקיי? אז...

יובל אברהם: שאלה אחרונה – אם נגיד השיבה, את יכולה לדעת שהיא לא תבוא על חשבון יישוב יהודי קיים. זאת אומרת, שזה לא יוצר בעיית...

קסניה סבטלובה: תראה, אנחנו מדברים על מה? אנחנו מדברים על הפסקה של התנחלויות ומבחינתי הייתי... לו הייתי אני ראש הממשלה, לא רק הייתי מקפיאה, כן? מזמן, אלא גם אומרת באופן חד משמעי – מוציאה את זה מחוץ לחוק. כן? אי אפשר לעשות את זה ובאותו הזמן לחתור להסדר מדיני. אוקיי? עם הצד הפלסטיני. אז אנחנו לא רוצים ליישב יהודים שם. אתה מדבר עם הצד שאומר, אנחנו אומרים כן להסדר.

יובל אברהם: להפרדה... אי אפשר.

קסניה סבטלובה: כן.

יובל אברהם: אז מה עושים?

קסניה סבטלובה: אז... אז במדינה... האדמה הזאת, היא צריכה להיות זמינה לכל אותם פלסטינים שירצו להתגורר שם, במדינה פלסטינית עצמאית וריבונית. כן.

יובל אברהם: מוסי, אני יודע שאתה תומך בפתרון שתי מדינות לשתי עמים. שבמסגרתו רוב הפליטים לא יוכלו לשוב אל שטחי 48'. אהוד ברק, הוא אמר בראיון לעיתון הארץ אחרי שנכשלו הסכמי קמפ דיוויד: "הלכתי לערפאת ומצאתי שערפאת לא רוצה לפתור את בעית 67'. אלא את בעיית 48'. ערפאת מת אבל עלי עדיין כועסים. לא סולחים לי על כך שחשפתי אמת שמוטטה את הדת החילונית של השמאל." העובדה שלא נתנו מענה לנכבה, ולבעיית הפליטים, היא זאת שמנעה הסכם. אז השאלה שלי היא למה שמה שאתה מציע כן יעבוד, אם זה לא עבד אז?

מוסי רז: אני מסכים שצריך לפתור את בעיית 48'. הבעיה היחידה היא לא בעיית 67'. כשאומרים בעיית '48, אז אולי לאנשים מסוימים עולה הרושם שעצם הקמת המדינה בשאלה, סימן שאלה. לא. או שעצם ה"כיבושים" של שנת 48' בשאלה. התשובה היא לא. אבל, שאלת הנכבה, כפי שרואה אותה הציבור הפלסטיני, או השאלה של הרחבת כפרים, או שאלה של פליטים, זו שאלה שבהחלט צריך להתמודד איתה. אתה לא יכול להגיע לשלום בלי זה.

יובל אברהם: צריך להכיר בנכבה? זה מה שאתה אומר?

מוסי רז: הזכרתי... כן, בוודאי. זה לא אומר ש... בוודאי שצריך להכיר בנכבה. מה... אתה יכול להתעלם מהנכבה?

יובל אברהם: הויכוח בינך לבין מוסי, זה לא שצריך להכיר בנכבה.

ג'מאל זחאלקה: מצויין שהוא רוצה להכיר בנכבה. אנחנו... כפלסטינים, אנחנו, הסיפור ההיסטורי שלנו הוא... העבר, מבחינתנו, לא פחות חשוב מהעתיד. זה מהותנו, וזה ה...

יובל אברהם: הנרטיב, אבל... הייתה פה איזושהי הסכמה על הנרטיב.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, לא... אין אין אין - הנרטיב שלי, נראה מי יכול להסכים לנרטיב שאני מספר.

יובל אברהם: אני רגע רוצה רק...

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך, הנרטיב שלי הוא מנצח. לדעתי זה לא נרטיבים שווי ערך למה? אני אגיד לך. זה לא נרטיבים, יש נרטיב של הציונות, ויש נרטיב של הפלסטינים, למה? אני אגיד לך למה. לא בגלל שהפלסטינים הם יעני, אנשים דוברי אמת והפלסטינים הם שקרנים, יש גם הרבה פלסטינים שהם שקרנים, לא פחות מאחרים. מבנה האמת, שיש הבדל בין הסיפור של הקורבן לסיפור של המקרבן. זה לא אותו דבר. כלומר, לקורבן יש את ה... הוא רוצה שאנשים ידעו את האמת. אני רוצה לדעת איך גירשו 540 כפרים? אני רוצה שכולם ידעו – איך נכנסו לשם, מה עשו, מה הפחידו, כיצד מנעו את חזרתם?

קסניה סבטלובה: אני תמיד גרסתי מי שמתכחש לנרטיב של נכבה, הוא לא בטוח בנרטיב של עצמו. הוא מפחד מעצמו, ולכן הוא כל כך מפחד לדבר על סבל של עם אחר. זה לא יגרע מזכויותיו של העם היהודי, מהמוסר של העם היהודי, מההבנה של מה מקומנו פה וכו' אם אנחנו גם נלמד בבתי הספר שלנו, ונדע, בעצם, כן? מכיתה א', מה בעצם אירע לעם אחר. כן? מה ההיסטוריה כואבת? מזה מתחיל כל הסדר. בואו נסתכל על בוסניה, בואו נסתכל על רואנדה, בואו נסתכל על כל מקום בעולם. חייבים להכיר את הנרטיב, גם את כל הכאבים, וגם את כל העוולות שנעשו, כן? וזה בשני הצדדים, אז... לדעתי זה בלתי נמנע. ועוד פעם, הפראנויה הזאת, כן? אני אני אשתמש במילה הזאת, כן? היא מפתיה אותי כל פעם מחדש. ממה אתם מפחדים? למה אתם כל כך מפחדים מהמילה הזאת? כאילו, שפשוט מוכנים כבר לאסור כל אחד, לזרוק לכלא על מי ש...

יובל אברהם: מבחינת הרבה פלסטינים, כמו גם ששמענו מג'מאל ועאידה, התיקון הזה הוא מעבר להכרה. הוא שיהיה בפועל.

קסניה סבטלובה: אני חושבת ש... עוד פעם, כן? נעשו דברים כאלה ואחרים, צריך להכיר בהם, צריך להסתכל בעיניים לעבר של עצמנו. וכל אחד צריך לעשות את חשבון הנפש הזה. אבל אני לא חושבת ש... עוד פעם, כן? גם כן, כציונית, אני לא חושבת שזכותנו על המדינה היא מוטלת בספק.

מוסי רז: הרי כל אחד יסכים, גם הרדיקל ביותר, שהוא לא יכול לבוא לבית שלו, ב... אני יודע מה, בשפרעם, אם שם יושבת היום משפחה אחרת.

יובל אברהם: אוקיי. ואם אנחנו מדברים על כך ש.. שפליטים נגיד ישובו, ואם כרגע, בבית שלהם, נמצא מישהו אחר, אז הם יקימו ישוב ליד, לצורך העניין.

מוסי רז: אהה... יש גבול למספר הישובים שאפשר להקים. אבל, אני לא בעד להקים ישובים חדשים.

ג'מאל זחאלקה: את ראית את התכנית של סלמן אבו-סיתא? הוא התווה תכנית, על המפה, ישוב-ישוב, במילימטר. והוא התווה שאפשר לפתור את הבעיה בלי לפגוע באף יהודי.

יובל אברהם: אבל אתה שומע את התנגדויות של מוסי ושל קסניה. זאת אומרת, מרבית הציבור היהודי בישראל, הכנסת, הם מתנגדים מהותית לרעיון הזה. הם רוצים שתהיה מדינה עם רוב יהודי, מדינה ליהודים... אז מה אפשר לעשות? איך אפשר לגשר בין שני הדברים האלה, לדעתך?

ג'מאל זחאלקה: היו פלסטינים שהסכימו להתפשר על עשרות אלפי פליטים פלסטינים וגם זה נדחה. אז אנחנו חיים במצב שבו אין פתרון פוליטי. אבל באופן עקרוני, ובאופן אפילו תיאורטי, יכול להיות שפתרון בעיית הפליטים יהיה הרבה יותר קל במסגרת המדינה הדו לאומית. ב מדינה הדו לאומית יש שני לאומים, Peoplehoods, ולכל אחד יש את הלאומיות שלו. ויש להם זכויות מוגנות בצורה קונסיסטוציונית. ללא קשר למספרם באוכלוסיה. לכן, אין את הפחד הזה של... שיבת פליטים תשנה את המאזן הדמוגרפי ותפגע בהם. לעומת זאת, במדינה, במצב הקיים, יגידו לך שכל הזמן הטענה המרכזית היא... כי אני חושב שהיא לא היחידה, שזו מדינה יהודית, ושיבת הפליטים תשנה את המאזן הדמוגרפי.

יובל אברהם: אתה מרגיש שיש לך שותפים יהודים בכנסת ל...

ג'מאל זחאלקה: למה?

יובל אברהם: לחזון הזה? לעמדה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: לא.

עאידה תומא סלימאן: אתה הבאת (לדיון), את הכאילו הכי קרובים לדעות שלנו, ואנחנו בכל זאת לא הסכמנו. אבל זו פעם ראשונה שאנו יכולים לדבר בלי צעקות.

יובל אברהם: כן.

עאידה תומא סלימאן:  כלומר בדרך כלל, כשאנחנו פותחים את ה... כל משפט...

יובל אברהם: זה פחות טוב לרייטינג.

עאידה תומא סלימאן: ...שמתקרב לשיבה, בטח יש צעקות באולם ואתם לא שומעים שום דבר.

יובל אברהם: כן. לא, אני חושב שזו שיחה חשובה. זאת אולי הפעם הראשונה שמתנהל בכנסת דיון רציני סביב סוגיית הפליטים הפלסטינים וזכות השיבה.אני חושב שזה מאוד חשוב, גם כי אנחנו רואים שיש מחלוקת, אפילו בין מפלגות שמאל יהודיות לרשימה המשותפת. וגם כי עד שלא נפתח את הנושא הזה, יהיה מאוד קשה להגיע לפיוס אמיתי בין שני העמים.

סוף תמלול הכתבה: שיחות על שיבה – מפגש חברי/ות כנסת